Interviu su Dominique’u De Villepinu apie Gazą (vertė Arnaud Bertrand’as)

Interviu su Dominique’u De Villepinu apie Gazą (vertė Arnaud Bertrand’as)
Arnaud Bertrand’as išvertė radijo interviu su buvusiu Prancūzijos ministru pirmininku Dominique’u De Villepinu:

Dominique De Villepin, buvusio Prancūzijos ministro pirmininko, kuris garsėjo tuo, kad vadovavo Prancūzijos pasipriešinimui Irako karui ir kuris, IMHO, yra geriausias diplomatas, kokį Vakarai yra išugdę per pastaruosius dešimtmečius, interviu apie Gazos ruožą.
Šis interviu toks svarbus ir neįtikėtinai gerai argumentuotas, kad nusprendžiau jį išversti visą:

Jis iš tiesų svarbus, todėl toliau pateikiu jo vertimą.

Originalaus radijo interviu prancūzų kalba vaizdo įrašą rasite čia. Interviu (mašininis) vertimas į vokiečių kalbą pateikiamas čia.

Interviu išvertė Arnaud Bertrand:

Hamas paspendė mums spąstus, kurie yra didžiausio siaubo ir žiaurumo spąstai. Todėl kyla pavojus, kad militarizmas, daugiau karinių intervencijų, gali sustiprėti, tarsi kariuomenėmis galėtume išspręsti tokią rimtą problemą kaip Palestinos klausimas.
Taip pat yra ir antri dideli spąstai, t. y. vakarietiškumo spąstai. Kartu su Izraeliu atsidūrėme spąstuose, kuriuose atsidūrė Vakarų blokas, kuriam šiandien meta iššūkį didžioji dalis tarptautinės bendruomenės.

[Vedėjas: Kas yra vakarietiškumas?]

Okcidentalizmas – tai idėja, kad Vakarai, penkis šimtmečius tvarkę pasaulio reikalus, galės ramiai tai daryti ir toliau. Ir net Prancūzijos politinės klasės debatuose aiškiai matome, kad egzistuoja idėja, jog, susidūrę su tuo, kas šiuo metu vyksta Artimuosiuose Rytuose, turime dar labiau tęsti kovą, link to, kas gali būti panašu į religinį ar civilizacinį karą. Kitaip tariant, dar labiau izoliuoti save tarptautinėje arenoje.

Tai nėra tinkamas kelias, juolab kad egzistuoja ir trečia priežąstis – moralizmas. Ir štai čia, pasitelkdami tai, kas vyksta Ukrainoje ir kas vyksta Artimuosiuose Rytuose, tam tikra prasme turime šio dvigubo standarto įrodymą, kuris smerkiamas visur pasaulyje, taip pat ir pastarosiomis savaitėmis, kai keliauju į Afriką, Artimuosius Rytus ar Lotynų Ameriką. Kritika visada ta pati: pažiūrėkite, kaip elgiamasi su civiliais gyventojais Gazoje, jūs smerkiate tai, kas įvyko Ukrainoje, ir labai nedrąsiai reaguojate į Gazoje vykstančią tragediją.

Panagrinėkime tarptautinę teisę – antrąją kritiką, kurią išsako pasaulio pietų šalys. Mes taikome sankcijas Rusijai, kai ji vykdo agresiją Ukrainoje, mes taikome sankcijas Rusijai, kai ji nesilaiko Jungtinių Tautų rezoliucijų, o jau 70 metų veltui balsuojama dėl Jungtinių Tautų rezoliucijų ir Izraelis jų nesilaiko.

[Pranešėjas: Ar manote, kad šiuo metu vakariečiai yra kalti dėl puikybės?]

Kad rastų teisingus atsakymus, vakariečiai turi atverti akis į prieš mus vykstančios istorinės dramos mastą.
[Vedėjas: Kas yra istorinė drama? Turiu omenyje, kad pirmiausia kalbame apie spalio 7-osios tragediją, tiesa?]

Žinoma, vyksta šie siaubai, tačiau labai svarbu, kaip į juos reaguoti. Ar mes žudysime ateitį ieškodami neteisingų atsakymų…

[Vedėjas: Nužudyti ateitį?]

Nužudyti ateitį, taip! Kodėl?

[Vedėjas: Bet kas ką žudo?]

Jūs dalyvaujate priežasčių ir pasekmių žaidime. Susidūrus su istorijos tragedija, negalima priimti šios “priežastingumo grandinės” analitinės schemos paprasčiausiai todėl, kad jei tai padarysite, negalėsite nuo jos pabėgti. Kai tik suprasime, kad yra spąstai, kai suprasime, kad už šių spąstų taip pat slypi pokyčiai Artimuosiuose Rytuose, susiję su Palestinos klausimu… Šiandien situacija iš esmės skiriasi [nuo buvusios praeityje]. Palestinos reikalas buvo politinis ir pasaulietinis reikalas. Šiandien susiduriame su islamistų, vadovaujamų “Hamas”, byla. Akivaizdu, kad toks reikalas yra absoliutus ir neleidžia jokių derybų. Izraelio pusėje taip pat įvyko pokyčių. Sionizmas buvo pasaulietinis ir politinis, už jį XIX a. pabaigoje pasisakė Teodoras Herclis. Šiandien jis didele dalimi tapo mesianistiniu, bibliniu. Tai reiškia, kad jie taip pat nenori eiti į kompromisą, ir viskas, ką daro kraštutinių dešiniųjų Izraelio vyriausybė, toliau skatindama kolonizaciją, akivaizdžiai blogina padėtį, taip pat ir nuo spalio 7 d. Taigi šiame kontekste supraskite, kad jau dabar šiame regione susiduriame su problema, kuri atrodo giliai neišsprendžiama.

Prie to prisideda ir valstybių griežtėjimas. Diplomatiniu požiūriu pažvelkite į Jordanijos karaliaus pareiškimus, jie nėra tokie patys kaip prieš šešis mėnesius. Pažvelkite į Erdogano pareiškimus Turkijoje.

[Vedėjas: Būtent, tai itin griežti pareiškimai…]

Itin nerimą keliantys pareiškimai. Kodėl? Todėl, kad jei Palestinos reikalas, Palestinos klausimas, nebuvo iškeltas į pirmą planą, nebuvo iškeltas į sceną [kurį laiką] ir jei dauguma dabartinio Europos jaunimo dažnai apie jį net nėra girdėję, arabų tautoms jis išlieka visų kovų motina. Visa pažanga, padaryta bandant stabilizuoti Artimuosius Rytus, kur galima tikėti, kad…

[Pranešėjas: Taip, bet kas dėl to kaltas? Man sunku jus suprasti, ar tai Hamas kaltė?]

Bet, ponia Malherbe, aš esu diplomatas. Kaltės klausimą spręs istorikai ir filosofai.

[Vedėjas: Tačiau jūs negalite išlikti neutralus, tai sunku, tai sudėtinga, ar ne?]

Aš nesu neutralus, aš veikiu. Tiesiog sakau jums, kad kiekviena praėjusi diena gali užtikrinti, jog šis siaubingas ciklas sustos… Štai kodėl kalbu apie spąstus ir štai kodėl taip svarbu žinoti, kokį atsaką duosime. Šiandien prieš istoriją stovime vieni. Ir mes nesielgiame su šiuo naujuoju pasauliu taip, kaip elgiamės dabar, žinodami, kad šiandien nebeturime jėgos pozicijų, nebegalime tvarkytis vieni, kaip pasaulio policininkai.

[Vedėjas: Tad ką mums daryti?]

Būtent, ką turėtume daryti? Štai čia labai svarbu niekam neužkirsti kelio tarptautinėje arenoje.

[Vedėjas: Įskaitant rusus?]

Visus.

[Vedėjas: Visi? Ar turėtume prašyti rusų pagalbos?]

Nesakau, kad turėtume prašyti rusų pagalbos. Sakau: jei rusai gali prisidėti nuramindami kai kurias šio regiono grupuotes, tai bus žingsnis teisinga linkme.

[Vedėjas: Kaip proporcingai reaguoti į barbarizmą? Tai jau nebe kariuomenė prieš kariuomenę.]

Bet paklausykite, Appolline de Malherbe, argi neegzistuoja civiliai gyventojai, kurie žūsta Gazoje? Vadinasi, kadangi siaubas buvo įvykdytas vienoje pusėje, siaubas turi būti įvykdytas ir kitoje?

[Vedėjas: Ar iš tiesų turime sutapatinti šiuos du dalykus?]

Ne, tai darote jūs. Aš nesakau, kad tapatinu kaltes. Stengiuosi atsižvelgti į tai, ką galvoja didelė žmonijos dalis. Be abejo, yra realus tikslas, kurio reikia siekti, t. y. išnaikinti šį siaubą įvykdžiusius “Hamas” lyderius. Ir kad nepainiotume palestiniečių su “Hamas”, tai realus tikslas.

Antras dalykas – tai tikslingas atsakas. Apibrėžkime realius politinius tikslus. Ir trečias dalykas – bendras atsakas. Nes nėra veiksmingo jėgos panaudojimo be politinės strategijos. Mes nesame nei 1973, nei 1967 metais. Yra dalykų, kurių nemoka jokia pasaulio kariuomenė, t. y. laimėti asimetrinėje kovoje prieš teroristus. Karas su terorizmu dar niekur nebuvo laimėtas. O vietoj to jis iššaukia nepaprastai dramatiškus nusižengimus, ciklus ir eskalavimą. Jei Amerika pralaimėjo Afganistane, jei pralaimėjo Irake, jei pralaimėjome Sahelyje, tai todėl, kad tai mūšis, kurio neįmanoma laimėti paprastai, tai nėra taip, kad turėtumėte plaktuką, kuris pataikytų į vinį, ir problema būtų išspręsta. Taigi turime sutelkti tarptautinę bendruomenę, išsivaduoti iš šių Vakarų spąstų, kuriuose esame atsidūrę.

[Vedėjas: Bet kai Emmanuelis Macronas kalba apie tarptautinę koaliciją…]

Taip, ir koks buvo atsakas?

[Vedėjas: Jokio.]

Būtent. Mums reikia politinės perspektyvos, o tai yra iššūkis, nes dviejų valstybių sprendimas buvo pašalintas iš Izraelio politinės ir diplomatinės programos. Izraeliui reikia suprasti, kad šaliai, kurios teritorija yra 20 000 kvadratinių kilometrų, kurioje gyvena 9 milijonai gyventojų, susiduriant su 1,5 milijardo žmonių… Tautos niekada nepamiršo, kad Palestinos reikalas ir palestiniečiams padaryta neteisybė buvo svarbus mobilizacijos šaltinis. Turime atsižvelgti į šią situaciją ir manau, kad būtina padėti Izraeliui, vadovauti… kai kas sako primesti, bet aš manau, kad geriau įtikinti, judėti šia kryptimi. Iššūkis tas, kad šiandien nėra pašnekovo nei Izraelio, nei Palestinos pusėje. Turime rasti pašnekovų.

[Vedėjas: Ne mums spręsti, kas bus Palestinos lyderiai].

Pastarųjų metų Izraelio politika nebūtinai norėjo ugdyti Palestinos lyderius… Daugelis jų sėdi kalėjime, o Izraelio interesas – nes pasikartosiu: tuo metu tai nebuvo nei jų programoje, nei Izraelio interese, ar bent jau jie taip manė – buvo veikiau suskaldyti palestiniečius ir užtikrinti, kad Palestinos klausimas išnyktų. Palestinos klausimas neišnyks. Todėl turime jį spręsti ir rasti atsakymą. Čia mums reikia drąsos. Jėgos naudojimas yra aklavietė. Moralinis pasmerkimas to, ką padarė “Hamas” – ir mano žodžiuose nėra jokio “bet” dėl moralinio šio siaubo pasmerkimo – neturi trukdyti mums eiti į priekį politiškai ir diplomatiškai apsišvietus. Atsakomųjų veiksmų dėsnis yra nesibaigiantis ratas.

[“Akis už akį, dantis už dantį”].

Taip. Štai kodėl politinį atsaką turime ginti mes. Izraelis turi teisę į savigyną, tačiau ši teisė negali būti beatodairiškas kerštas. Ir negali būti kolektyvinės palestiniečių tautos atsakomybės už teroristinės mažumos iš “Hamas” veiksmus.

Kai įsisukama į šį kaltųjų paieškos ratą, vienos pusės prisiminimai susiduria su kitos pusės prisiminimais. Kai kas Izraelio prisiminimus supriešina su Nakbos, 1948 m. katastrofos, prisiminimais, kurie yra nelaimė, kurią palestiniečiai vis dar patiria kiekvieną dieną. Taigi šių ciklų neįmanoma nutraukti. Žinoma, turime turėti jėgų suprasti ir pasmerkti tai, kas įvyko, ir šiuo požiūriu mūsų pozicija nekelia abejonių. Tačiau taip pat turime turėti drąsos, o tai ir yra diplomatija… Diplomatija – tai gebėjimas tikėti, kad tunelio gale yra šviesa. Ir tai yra istorijos gudrumas; kai esi dugne, gali nutikti kažkas, kas suteikia vilties. Kas galėjo pagalvoti, kad po 1973 m. karo, dar nesibaigus dešimtmečiui, Egiptas pasirašys taikos sutartį su Izraeliu?

Diskusijos neturėtų būti susijusios su retorika ar žodžių parinkimu. Šiandien debatai yra apie veiksmus; turime veikti. O kai galvojate apie veiksmus, yra dvi galimybės. Arba karas, karas, karas. Arba bandyti judėti taikos link, ir dar kartą pakartosiu – tai atitinka Izraelio interesus. Tai atitinka Izraelio interesus!”