Žurnalas „Postil
Išminties ir sielos vienijimas – Vivida Vis Animi

Seymour Hersh.
Mūsų interviu su Seymour Hersh
2023 m. balandžio 1 d. Seymour Hersh
Neseniai Patrikui Baabui teko kalbėtis su apdovanojimą pelniusiu tiriamosios žurnalistikos žurnalistu ir rašytoju Seymouru Hershu. Labai džiaugiamės galėdami pateikti jums šį interviu. [Išsakytos nuomonės lieka pono Hersho ir nebūtinai atspindi „Postil” nuomonę].

Patrik Baab (PB): Labai ačiū, kad sutikote duoti interviu. Savo istorijoje apie „Nord Stream” įvardijote poną Bideną kaip pareigūną, įsakiusį sunaikinti dujotiekį, tačiau dabar susiduriate su masiniu dangstymu. Kas už to slypi? Laikraštis „The New York Times” ir Vokietijos leidinys [Die Zeit] paskelbė tą pačią istoriją apie burinę jachtą ir įvardijo ukrainiečių įgulą kaip visiškai nepriklausomą nuo vyriausybių. Ar taip gali būti?

Seymouras Hershas (SH): Tikrai nežinau kaip, bet jei būčiau dirbęs „The New York Times” arba „Die Zeit”, stebėčiausi, kodėl du subjektai, esantys už 3000-3500 mylių už vandenyno, vienodai mano, kad tai padarė ukrainiečiai. Nelabai suprantu, kodėl. Vieno iš žurnalistų paklausiau: jei jachtoje buvo dinamito pėdsakų, kodėl jie nebandė išsiaiškinti, kas atsitiko su ta viena mina? Juk tai mina, o ne bomba. Tai mina su plastiku, kurį galima susprogdinti, bet tai minosvaidžio įrenginys ant vandens – kodėl jie nebandė jo surasti? Ir jis atsakė, na, nes mes tai padarėme. Švedai ir danai ten buvo per kelias dienas. Bet amerikiečiai jau buvo atvažiavę ir paėmę nesprogusios bombos kelią, ir aš paklausiau: – Kaip manai, kodėl jie taip padarė? Jis atsakė: „Žinote, kokie amerikiečiai”.

Jie mėgsta būti pirmi. Ką aš galiu su tuo padaryti? Yra ir kitas atsakymas, kodėl jie tai padarė. Dabar visi vejasi vamzdžio gabalą, kuris visiškai su niekuo nesusijęs. Ir jie rašo istorijas ir pasakojimus apie tai, o ne apie dramblį kambaryje. Istorija, kurią parašiau, nėra tokia, kokią aš rašyčiau laikraščiui. Bet gal todėl ir nesu laikraščio redaktorius ir niekada nenorėjau juo būti. Taigi, atsakymas į jūsų klausimą yra toks, kad jūs klausiate ne to žmogaus apie šį klausimą. Galėčiau tik pateikti spėliones. Ir jūs turite tą patį, ką ir aš. Esu įsitikinęs, kad dėl tos pačios priežasties galite parduoti tą istoriją apie jachtą. Nenoriu niekam sugadinti dienos, bet tai 49 pėdų jachta. Ir tarkime, kad ji galėtų išplaukti į Baltijos jūrą. Ji galėtų surasti vamzdyną ir, antra, galėtų nuleisti inkarą 260 pėdų į dugną, kad jie galėtų pritvirtinti jachtą, kad narai galėtų nardyti iš laivo galo. Ant jo negalima užlipti kopėčiomis, nes ten yra varikliai. O jachtoje yra ir kitų daiktų. Kaip jums tai apeiti?

Jei jachta turėtų inkarus, kurie siekia 260 pėdų, ji tikriausiai nuskęstų arba bent vienas jos šonas būtų vandenyje. Bet kaip ten bebūtų, štai ir viskas. Negaliu atsakyti niekam, kas nesistengia susidoroti su realybe – jie taip nori turėti priešingą istoriją, bet tai yra verslo dalis. Bet kad kiekvienas laikraštis nepasakytų, kaip kitas žmogus tai gauna? O paskui stebėtis, kodėl aš sutinku, kad žurnalistas Vokietijoje, kuris yra labai padorus vaikinas ir kuris tikrai atėjo pas mane pasakyti, kad niekada nekalbėjo su žvalgybos bendruomene. O aš pasakiau, kad pakeičiau savo istoriją ir nurodžiau, kad jis nekalbėjo su žvalgybos bendruomene. O „The New York Times” žmonės kalbasi tik su žmonėmis, kurie turėjo prieigą prie žvalgybos bendruomenės. Bet tai nekeičia fakto, kad įvyko kažkas, kas aiškiai susiję su Amerikos žvalgybos bendruomene abiejose vandenyno pusėse. Tačiau negaliu paaiškinti, kodėl abu laikraščiai, jie yra du puikūs laikraščiai, o minėti žurnalistai yra visiškai kompetentingi. Turiu omenyje, kad vieną iš jų gerai pažįstu. Puikus reporteris Vokietijoje. Pažįstu jį jau daug metų.

Nežinau, kodėl jie negali atsilošti ir pasakyti: na, gal mums reikėtų parengti daugiau reportažų apie tai. Bet ne, tai neįvyks.

PB: Tikriausiai priežastis yra ta, kad spauda nedalyvauja tyrime. Jie yra dangstymo dalis.

SH: Na, bet tai yra prielaida, kuri, mano manymu, neegzistuoja. Nemanau, kad jie turi kokią nors mintį, jog yra dangstymo dalis. Tai ir yra esmė. Nemanau, kad visas tikslas turėti gerą žvalgybos tarnybą, kokią, be abejo, turite jūs, ir žinote, kaip glaudžiai jie su mumis bendradarbiauja. Jei nežinote, tikriausiai galite numanyti. Mes esame sąjungininkai, ypač po rugsėjo 11-osios, stiprūs sąjungininkai. Bet nemanau, kad jie dalyvauja slėpime ta prasme, kad jie žino, jog dalyvauja. Pasaulyje yra kažkas, kas vadinama kritiniu mąstymu. Ir aš tiesiog nežinau, kodėl šioje istorijoje neturime daugiau kritinio mąstymo nei iki šiol.

PB: Vokietijoje dėl sprogimo pastaruoju metu kaltinami rusai. Ar tai įmanoma? Ar jie būtų sugriovę savo dujotiekį?

SH: Na, jūs turite tą patį atsakymą kaip ir aš, t. y., žinoma, ne. Visų pirma, V. Putinas jau sustabdė „Nord Stream I” dujotiekį, kuris, kaip žinote, eina nuo 2011 m. ir daro Vokietijos pramonę didelę, jungia didžiausią pasaulyje chemijos bendrovę BASF ir didžiuosius automobilių gamintojus. Ir jūs darote Vokietiją šiltą ir turtingą, o taip pat galinčią dalytis gerove su likusia Europa. Didelė dalis dujų, kurias jie gaudavo iš „North Stream I”, buvo gerokai daugiau, nei jiems reikėjo.

Beje, „Nord Stream II”, kuris buvo susprogdintas, turėjo labai daug dujų, o jis buvo ką tik pastatytas ir patvirtintas. Ir tada jūsų kancleris jį sankcionavo, manau, akivaizdžiai Amerikos prašymu prieš pusantrų metų. Taigi jis buvo mažiau užpildytas, jame buvo 750 mylių metano dujų, todėl ir įvyko toks sprogimas.

Turėjau istoriją, kuri, kai jie galiausiai paleido minas, buvo susijusi su žemo dažnio sonaru, nes viskas, kas yra aukšto dažnio, sudega vandenyje. Žemo dažnio gali eiti, ir tai tik smūgių serija. Tai nėra sudėtingas signalas – šiaip ar taip, atviri žvalgybos žmonės, kurie mato tik signalus, o ne nuotraukas, iš pradžių visi aiškiai pasakė, kad tokio lėktuvo nebuvo. Bet nepaaiškino, kodėl kažkas sprogo, nes tereikėjo išjungti atsakiklį, IFF (Identification Friend or Foe System – draugo ar priešo atpažinimo sistema).

Kai gali ją išjungti, niekas tavęs nemato. Tai saugos mechanizmas. Ir tikrai, patikinu jus, žmonės, vadovavę Amerikos prezidento misijai iš Norvegijos, kaip jau rašiau anksčiau, žinojo viską, kaip bet kur įjungti visus norimus signalus, ir jie nuvyko į Baltijos jūrą. Juokauju, kad jie galėjo atkurti japonų armadą, 1941 m. plaukiančią link Perl Harboro, kad čia pat pradėtų karą.

Prie tos istorijos praleidau tris mėnesius. Tai nebuvo kažkas, ką padariau vakar. Ir tai, kad jie nesinaudojo šaltiniais – jūs kalbate su žmogumi, kuris 50 metų rašė istorijas apie žvalgybos bendruomenę ir kitus dalykus. Manau, kad per septynerius ar aštuonerius metus, kai dirbau „The New York Times”, turbūt parašiau apie 800 istorijų, gal penkiose buvo nurodytas šaltinis. Dauguma jų, žinoma, buvo tiesiog neįvardyti, o dvi istorijos „The New York Times” taip pat neturėjo įvardytų šaltinių.

Štai tokia viso to ironija. Tačiau jūs užduodate teisingus metafizinius klausimus apie tai, kas čia vyksta. Negaliu atsakyti, kas čia vyksta. Vakaruose tvyro kažkokia kolektyvinė panika.

PB: Man labai įdomu, kad ši priedanga prasidėjo praėjus kelioms dienoms po Vokietijos kanclerio Olafo Scholzo vizito Vašingtone kovo pradžioje. Ar jums tai atrodo įdomu?

SH: Slėpimas prasidėjo gerokai anksčiau nei Scholzo vizitas – jis prasidėjo iš karto. Bombos sprogo praėjusių metų rugsėjo pabaigoje, o sankcijos – gerokai anksčiau nei vasario mėnesį prasidėjo karas. Visa tai prasidėjo 2021 m. gruodį nuo susitikimų, apie kuriuos rašiau pirmajame straipsnyje; prasidėjo Baltuosiuose rūmuose arba pastate šalia Vykdomojo biuro pastato. Visi jie pradėjo šiuos slaptus susitikimus, ieškodami variantų, kuriuos galėtų pateikti prezidentui, kad galbūt priverstų Putiną atsistatydinti. Ir vienas iš jų, kuris išaiškėjo, buvo dujotiekių bombardavimas. Ir Prezidentas Bidenas tai pasakė 2020 m. vasario 19 d., t. y. maždaug prieš 13-14 mėnesių, prieš karą su Šolcu ten. Ir tada manęs iš karto paklausė, ar jis žinojo? Aš nežinau, ką jis žinojo.

Nežinau, ar prezidentas pasakė Scholzui, bet žinau, kad per tą pokalbį tuo metu jis ten buvo, ir po to jo paklausė, ką jis galvoja, ir jis buvo pagiriamasis. Jis pasakė, kad aš esu su amerikiečiais. Jis nesakė: „Tikiuosi, žinoma, kad dujotiekis nebus susprogdintas”. Tai tikrai. Jis nepasakė nieko panašaus ir daugiau nieko nepasakė.

Ir, taip, jūs teisus. Prieš mėnesį jis vis dėlto atvyko aplankyti prezidento; labai keistas vizitas. Jis skrido kanclerio lėktuvu be spaudos – tai neįprasta. Be to, jis neturėjo jokių viešų renginių, išskyrus 10 minučių trukmės renginį su prezidentu J. Bidenu, kur jie abu vienas kitam pasakojo, kokie jie nuostabūs, neužduodami jokių klausimų, ir po to 80 minučių trukusį privatų susitikimą. Su juo buvo elgiamasi kaip su žmogumi, kuris ką tik atėjo. Jis yra Vokietijos kancleris. Jis neturėjo jokios spaudos konferencijos su prezidentu, jokių pietų. Jis tiesiog įlindo ir išlindo. Jums ir jūsų vaikinams Vokietijoje reikia dėl jo susirūpinti. Bet tuo metu galima sakyti, kad jei jis nežinojo, jis tikrai bendradarbiavo slepiant informaciją.

Negalite prašyti manęs spėlioti, kas buvo jo galvoje. Aš neturiu jokio supratimo. Bet jis tikrai žinojo, ko nori prezidentas, nors neturiu supratimo, apie ką jie kalbėjosi privačiai. Anądien parašiau istoriją savo „Substack” prenumeratoriams. Nesikreipčiau su tuo į laikraščius, nes tiesiog žinau, kad Amerikos laikraščiai nenori, kad rašyčiau istorijas. Liberalieji yra priešiškai nusiteikę. Jie taip bijo, kad ateis dar vienas Trumpas, dar vienas respublikonų beprotis, kad negali objektyviai pažvelgti į Bideną. Tokia mano nuomonė. Bet aš jums pasakysiu, kai rengsiu reportažus. Aš jau seniai dirbu šioje srityje. Pasamdžiau vieną geriausių redaktorių, su kuriuo dirbu čia, Vašingtone, Niujorke, taip pat Londono apžvalgoje. Turiu ir faktų tikrintoją. „The New Yorker” turėjo puikius faktų tikrintojus. Buvo tikrinama kiekviena eilutė. Pasamdžiau patį geriausią faktų tikrintoją, kuris dirbo su manimi prieš dešimt metų, kai dirbau „The New Yorker”.

Bet tai geras standartas. Amerikoje žiniasklaida išprotėjo. Tai padarė Trumpas. Tu arba esi už „Fox News”, arba prieš „Fox News”. Taigi, tai tiesiog neracionalu. Ką galiu jums pasakyti?

PB: Ar galite įsivaizduoti, kad Vokietijos kanclerę šantažuotų JAV. Slaptosios tarnybos?

SH: Jūs esate labai metafiziškas. Aš nieko neįsivaizduoju, toks mano gyvenimas. Ne, manau, kad jei ką, tai nemanau, kad jis yra apgautas. Manau, kad šiuo metu turime daryti prielaidą, jog jis žino, kas įvyko, arba tikrai turi įtarimų. Ir jis tikrai dabar pritaria amerikiečių pasakojimui, kad mes nieko nežinome.

Vašingtone dirbu jau seniai, o Joe Bidenas buvo žmogus, turintis daug patirties. Dėl jo turime Clarence’ą Thomasą; jis buvo Teismų komiteto pirmininkas ir ignoravo prieš jį pateiktus skundus. Jis taip pat palaikė savo Užsienio reikalų komiteto Senate pirmininką. Tai dideli darbai. Toli nenueisi nebūtinai būdamas nuostabus. Tai pasiekiama pasilikus ir būnant perrinktam. Jūs pergyvenate kitus ir įgyjate darbo stažą. Jis buvo vienas iš tų žmonių, kurie palaikė Amerikos sprendimą reaguoti į kraštutinę sunitų poziciją, kurios laikėsi Osama bin Ladenas: Sunitų fanatizmas.

Į sunitų išpuolį atsakėme bombarduodami ir puldami Iraką, kurį valdė siaubingas žmogus Sadamas Huseinas (Saddam Hussein), taip pat priešiškai nusiteikęs sunitų radikalizmo atžvilgiu, kaip ir mes. Tada puolėme Siriją, vadovaujamą Basharo Assado, kuris taip pat buvo sunitų radikalams nepakantus žmogus. Taigi, negalite paaiškinti, kad tai yra dėsningumas. Man gaila, kad Joe Bidenas ir jo artimiausia komanda taip gražiai telpa į – mes visi nekenčiame komunizmo ir visi nekenčiame Putino. Mes visi nekenčiame Xi ir visi nekenčiame, nekenčiame, nekenčiame, nekenčiame, nekenčiame. Mes nekenčiame, nekenčiame, nekenčiame, nekenčiame. Štai ką šiais laikais gauname iš Amerikos. Mes nekenčiame šito ir nekenčiame šito. Tačiau jis darė spaudimą Vokietijai, kuri, kaip žinote, nuo Antrojo pasaulinio karo laikų nebuvo suinteresuota ginkluotis.

Kad ir kiek turėjau problemų su Vokietijos vadovais, ypač su Willy Brandtu, visa Vokietijos politikos Rytų kryptimi idėja buvo fantastiška. Žinome, kad mes jus bombardavome ir darėme tai, ką daro vokiečių kariuomenės, bet dabar būsime geri sąjungininkai. Būsime prekybos partneriai. Mes sukursime sau pramoninę bazę ir įrodysime jums, kad galime būti NATO ir prisijungti prie Vakarų Europos, o prancūzai galbūt galės atsitraukti nuo savo neapykantos mums. Ir jis tai padarė. Egonas Bahras, pamenu, atvykdavo į Vašingtoną. Tada, manau, dirbau „The New York Times” reporteriu. Aš su juo susitikdavau. Su Kisindžeriu taip pat buvo nuveikta tikrai gerų darbų. Kad ir koks baisus ir amoralus jis buvo, visa Europos pertvarka ir Vokietijos grąžinimas į bendrą vaizdą septintajame ir aštuntajame dešimtmetyje buvo atliktas labai puikiai. O šis žmogus dabar, mano prezidentas, taip bijo, kad nepriklausomybė, kurią turėjo Vokietija, ir NATO su prasidėjusiu abejingumu mūsų įsipareigojimui karui Irake. Manau, kad rugsėjo pabaigoje jau buvo aišku, kad geriausia, ką Amerika gaus tame kare su Zelenskiu ir korupcija kariuomenės viršūnėse, taip pat ir jo kabinete, bus aklavietė. O dabar, esant infliacijai, į jį investavome 120 mlrd. dolerių.

Ir pažvelkite į jus, vaikinai. Jūsų infliacija eina pro akis. Ji negerės. Taigi, kas būtų, jei jis jums pasakytų, kad nužudė jūsų dujotiekį, nes labai bijojo, kaip Amerika jau penkias kartas bijo, kad rusiškos dujos ir nafta taps Rusijos ginklu, politiniu ginklu Europoje. Tai buvo pagrindinė baimė. J. Bidenas apie tai sakė kalbas, kai buvo viceprezidentas. Jackas Kennedy apie tai sakė kalbas. Aš taip pat esu apie tai rašęs. Taigi mūsų pozicija buvo tokia: na, galbūt Vokietija ir net NATO per ateinančius šešis mėnesius, kai šis karas tęsis, kainuos daugiau pinigų ir niekur nedings, gali nesutikti su mumis iki galo. Taigi, aš nesuteiksiu jiems šanso tai padaryti, pasitraukti, nes atimsiu jų dujas, susprogdinsiu jų dujotiekį. Ir kodėl Vokietija iki šio momento vis dar eina kartu. Jūs išgyvenote žiemą, nes ji buvo švelni ir turėjote atsargų, bet saugokitės, kiti metai jūsų pramonei bus labai blogi. Galėjote nusipirkti alternatyvių dujų, bet jos neprilygo saldžioms metano dujoms, kurias gavote iš Rusijos.

Ir jų neturite tiek daug. Jos nėra tokios pigios. Galiausiai turėsite suskystintų gamtinių dujų. Jūs ketinate šiek tiek pasidomėti atsinaujinančiaisiais energijos šaltiniais. Kaip suprantu, jūsų šalis, BASF, žvalgosi į Kiniją ir kalbasi su ja apie tai, kad galbūt galėtų ten perkelti kai kurias gamyklas, kur jiems būtų užtikrintas dujų tiekimas. Ir jūs turite kepyklų, kurios nutraukia veiklą – šešios, aštuonios, jei jos turi keliolika krosnių, pusė ar aštuonios iš jų nutraukia veiklą, nes neturi pakankamai dujų, kad galėtų pagaminti duonos, kurią galėtų parduoti. Bus blogai, ir tai kris ant J. Bideno pečių, ir manau, kad iki šių metų vidurio jam tai bus politinė katastrofa. Taigi, aš esu patenkintas laukimu. Kodėl jūs ne?

PB: Ar buvo sutrikdytas Amerikos saugumo aparatas tarp Bideno ir CŽV neokonų?

SH: Na, stebėkite šią erdvę, kaip sakoma. Dabar apie tai rašau daugiau. Ne tiek daug apie tą konkretų dalyką, bet akivaizdu, kad yra skirtumas tarp to, ką galvoja kai kurie žvalgybos bendruomenės žmonės, ir to, ką daro Baltieji rūmai. Nemanau, kad kas nors palaiko nuolatinį Baltųjų rūmų rėkimą ant Rusijos ir Kinijos ir nuolatinį perdėtą karo veiksmų sureikšminimą, t. y. prezidento ir užsienio reikalų sekretoriaus Tonio Blinkeno nuomonės labai skiriasi. Noriu pasakyti, kad tai pirmas kartas, kai turime Amerikos užsienio reikalų ministrą, atsisakantį susitikti su Kinijos kolega dėl baliono. Papasakokite man apie tai. Ką tai reiškia – balionas? Jūs neketinate vykti dėl baliono, kuris skraido jau visą amžinybę? Nagi. Nagi. Aš esu amerikietis. Aš myliu savo šalį kaip niekas kitas. Turėjau tam visas priežastis. Niekas manęs netrikdo. Aš dirbu savo darbą ir tiesiog nežinau, kodėl kiti spaudoje… Spėju, kad tik todėl, kad apie tai galiu galvoti. Tai turi būti kažkoks politinis reikalas, dėl to, kokius siaubus visi išgyvenome su Trumpu.

Yra iracionalus Trumpas. Manau, kad niekas to daugiau nenori. Ir todėl Baidenas tampa vieninteliu, kuris gali išsilaikyti. Aš nesuprantu. Nesuprantu, kodėl Amerikos Senatas, kuris buvo toks kritiškas, kai kritiškai rašiau apie Vietnamo karą, prieš 50 metų rašiau apie My Lai žudynes. Ir tada niekas tuo nepatikėjo. Taigi, mintis, kad mano rašomomis istorijomis netikima, man nėra nauja. Aš jau esu tai patyręs anksčiau. Viskas išaiškės.

Žiūrėkite, tai įvyko. Įvyko tai, ką sakiau, kad įvyko, ir jie negali nuo to išsisukti. Baltieji rūmai rytoj gali užsakyti naują tyrimą, kuris išeis po dviejų savaičių ir sakys, kad mes išnagrinėjome problemą, o mes ir tam tikri CŽV elementai sakome, kad nežinome, kas atsitiko; bet nėra jokių ženklų, kad tai padarė Amerika. Esu tikras, kad tai bus kitas ateinantis melas. Kodėl gi ne? Bet kodėl gi ne? Bet juk nesakysite, kad tai padarė Putinas. Aš skaičiau Putino kalbas. Aš su juo nesutinku. Niekada negali palaikyti žmogaus, kuris pasirinko karą, kai buvo kitų galimybių. Žinau, kad jis buvo prispaustas, bet tai buvo kruviniausias karas Europoje nuo Antrojo pasaulinio karo laikų. Turėjome ir Balkanus, ir Čečėniją, bet tai nė iš tolo nepanašu į tai, kas vyksta Ukrainoje. Ir Rusija, ir Ukraina. Tai tęsiasi iš kartos į kartą. Bet 1930-aisiais, prisiminkite, derlius buvo prastas, kilo badas, ir mes paėmėme visas piktžoles iš Ukrainos ir atvežėme jas į Motiną Rusiją. Ukrainiečiai mirė 1932 m., o rusai stovėjo šalia, atimdami iš jų maistą. Bet šiaip ar taip, tai jau kita istorija.

PB: Kas tiesiogiai dalyvavo dujotiekio sunaikinimo planavimo grupėje?

SH: O, nagi, nagi, nagi. Žmonės. Kaip tai? Ar tai pakankamai geras atsakymas? Ne. Aš galėčiau jums pasakyti tik bendrais principais, o aš, kaip sakiau, jau seniai rašau apie šiuos dalykus. Daugeliu atžvilgių. Ne, būdas, kaip jūs darote kažką panašaus, yra toks, kad kuo mažiau žmonių žino, ir niekas Baltuosiuose rūmuose. Jūs turite CŽV vadovą, ir jis gali žinoti viską, ką tik norite jam pasakyti. Ir jei jis protingas, jis nenori žinoti daug; bet jūs jam pasakote minimumą. Bet jis yra tas, kuris sako, kad prezidentas sako: taip, eikite. Prezidentas sako, ne, neikite. Bet kaip jie tai daro, niekada neįsipareigoja. Niekada negalima patikėti, kad vadovybė parašys memuarus ir pradės atskleisti paslaptis. Profesionalai, kurie užsiima šiais dalykais, tai yra pats mažiausias dalykas. Didelis dalykas, kurį visi praleidžia, yra tai, kad Norvegija buvo labai svarbi. Tai buvo norvegų laivai, norvegų mokymai, norvegų dalyvavimas. Mes nežinome Baltijos jūros. Ir jūs staiga turėsite būrį narų, lakstančių po Baltijos jūrą, kurioje po paviršiumi niekada nebuvo nei naftos, nei dujų. Ką? O rusai tikrai turi stebėjimo priemones.

Yra povandeninis stebėjimas, povandeniniai laivai. Visi stebi Baltijos jūrą, nes ji yra taip arti gerųjų ir blogųjų pasaulio šalių, purvinų komjaunuolių ir likusių mūsų. Tai didžiulė jūra. Žmonės pamiršta, kad dujotiekis, kad du dujotiekiai – vienas susprogdintas, o kitas sustabdytas – visi iki šiol susprogdinti, iš tikrųjų buvo 760 mylių ilgio. Vienas tiesus vamzdynas iš Rusijos, nuo pat Leningrado arba dabar jau Sankt Peterburgo, iš to Rusijos kampo, iki pat Vokietijos; nuostabi produkcija. Jo statyba turėjo kainuoti šimtus milijonų, jei ne milijardus, ir jis visas buvo susprogdintas. Ir įstatymas dėl to yra labai įdomus. Aš daug dirbau su jūrų teise, nes devintajame dešimtmetyje, 1984 m., kai buvo nutiestos pirmosios telegrafo linijos, Amerika ir pasaulis pasirašė sutartis.

Ir mes taip pat pasirašėme abi sutartis. Nuo to laiko nėra konkretaus įstatymo, kuriame būtų pasakyta, kad jei po vandeniu nutiestas naftotiekis, tai yra nusikalstama veika. Turiu omenyje, kad akivaizdu, jog jei kada nors kiltų byla, teismas pripažintų tai nusikalstama veika. Tačiau nėra jokio įstatymo. Nors, pradedant koaksialiniais kabeliais, televizijos kabeliais ir požeminiais kabeliais, mes dabar paleidžiame, viskam. Daug kas dabar irgi yra ore; bet prieš 30 metų tai buvo kabeliai su ryšio įrenginiais. Esu tikras, kad XIX a. pradžios įstatymai buvo taikomi; bet dabar vienintelis dalykas, kuris yra tikras, – jei bus nustatyta, kad tai padarė Jungtinės Valstijos, jos bus atsakingos bendrovėms. Gazprom ir dar viena grupė. Vienas iš dujotiekių priklauso konsorciumui, kuriame dalyvauja Rusijos oligarchai – 51 proc. oligarchų ir 49 proc. gamtines dujas tiekiančių Vakarų Europos bendrovių. Nežinau, kokia yra antrojo dujotiekio sudėtis, bet kalbame apie galimą milijardinę žalą ir ieškinius. Be to, kyla klausimas, ar tai nėra tarptautinės teisės pažeidimas. Visus šiuos klausimus reikia išspręsti. Taigi, galiu įsivaizduoti, kad tai nebūtų tai, kuo Baltieji rūmai norėtų užsiimti, ypač kai J. Bidenas 2024 m. norės vėl kandidatuoti.

PB: Ar tai sugriaus Vokietijos ir Amerikos santykius?

SH: Nemanau, kad taip bus. Akivaizdu, kad jis juos užnuodijo oficialiu pagrindu. Ir kol kas nėra jokių ženklų, kad vidutinis vokietis būtų įsitikinęs, jog vidutinis amerikietis yra nusiteikęs prieš juos, nes taip visiškai nėra. Tačiau dėl to kyla diplomatinių problemų ir NATO. Turiu omenyje NATO šalis. Šios išlaidos ir ši infliacija, kurią dabar patiriate Vokietijoje, nepagerės. Ir dujų trūkumas, nežinau, kaip Vakarų Europoje, ypač Vokietijoje, bet oro kondicionieriai yra plačiai paplitę, bet ne taip plačiai paplitę čia. Tačiau visa energija oro kondicionavimui, visa energija šilumai gaminti, didžiąja dalimi turbinos kraunamos gamtinėmis dujomis, nes jūs jų turėjote, todėl nenaudojote anglies. Dujos buvo švaresnės. Prancūzijoje pažįstu draugų, kurie už elektrą moka penkis kartus brangiau, nes ją tiekia gamtinėmis dujomis varomos turbinos, o dujos kainuoja brangiau. Tas pats Italijoje. Su gamtinėmis dujomis jos tris, keturis kartus brangesnės. Todėl dabar Prancūzijoje kalbama apie dviejų atominių elektrinių, kurios buvo uždarytos dėl visų problemų, susijusių ne tiek su atominės elektrinės mechanika, kiek su ją valdančiais žmonėmis, veiklos atnaujinimą.

Atrodo, kad jie tiesiog nesugeba susigaudyti. Kas nutiko Černobylyje? Kas nutiko Trijų mylių saloje Amerikoje? Taigi, manau, kad mes pradėsime grįžti prie to, ar Vakarų Vokietija grįš prie atsinaujinančių energijos šaltinių? Kinai šiuo klausimu mus gerokai lenkia, ir taip gali nutikti, tačiau tai būtų geras ženklas. Mes su didesniu entuziazmu grįžtame prie atsinaujinančių energijos šaltinių. Tačiau vis tiek, kad tai būtų padaryta laiku, kad būtų galima sumažinti išlaidas, susijusias su dujų neturėjimu, to padaryti nepavyks.

Kiek dabar Vokietijoje yra amerikiečių karių? Kiek dar turime dešimčių bazių, ar ne? Vokietijoje? Tai ne okupacija. Nemanau, kad prarasime asmeninę draugystę ir ekonominius santykius. Bet politiniu požiūriu, nežinau.

Aš neužsiimu politika. Niekada nesu ėjęs ir liudijęs Kongrese. Tiesiog to nedarau. Aš kalbu su jumis politiškai, nes jūs man užduodate klausimus. Bet jei jūs užduodate kitokius klausimus, aš irgi kalbuosi su jumis apie tai. Bet jūs užduodate tokius klausimus, kokius turėtų užduoti laikraščiai, bet jie to nedaro.

PB: Kodėl Jungtinės Valstijos įtraukė Norvegiją? Ar tai buvo savotiškas patikimas paneigimas?

SH: Ne. Norvegija buvo mūsų augintinė. Jie buvo mūsų mažasis naminis šunelis. Norvegijos slaptosios tarnybos kartu su mumis dalyvavo operacijose Šiaurės Vietname dar prieš paskelbiant karą. Norvegija visada buvo baisi. Labai kompetentingi jūreiviai. Jie turi geriausius pasaulyje PT (patrulinius torpedinius) laivus. Jie turi pažangiausias PT valtis po Antrojo pasaulinio karo ir jomis naudojomės mes, amerikiečių CŽV ir amerikiečių „Seals” vykdydami slaptas operacijas Šiaurės Vietname. Taigi, mus sieja ilgi santykiai. Tačiau nepamirškite, kad tai 1400 mylių siena nuo Oslo iki pat Šiaurės ašigalio, kur jie susitinka su Rusija. Ir mes į Norvegiją investavome šimtus milijonų – per pastarąjį dešimtmetį jų buvo daugiau. Sukūrėme nuostabų sintetinės apertūros radarą – pažangiausią radarą, galintį stebėti iki poliarinio rato ir netoli jo.

Kitoje jo pusėje yra Kolos pusiasalis, maždaug už 220 mylių nuo jo, kur yra vienas didžiausių Rusijos raketų objektų. Ir mes stebime tai radaru. Buvo uždaryta Norvegijos povandeninių laivų bazė, naudota Antrojo pasaulinio karo metais. Mes ją atstatėme šiaurėje. Tai yra Norvegijos šiaurėje. Švedija yra labai arti sienos. Pastatėme naują modernią povandeninių laivų bazę. Yra didelė Norvegijos oro ir jūrų laivyno bazė, į kurią taip pat investavome pinigų ir su kuria dalijamės infrastruktūra. Taigi, jie tapo mūsų berniukais, mūsų augintiniais. Ir jie buvo labai svarbūs. Be jų nebūtume galėję įvykdyti šios operacijos.

Būtent norvegų laivai išlaipino kalnakasius. Taigi, tai tiesiog labai saugūs santykiai, apie kuriuos niekas nekalba. Didžioji dalis pratybų buvo atliekama netoli Norvegijos, siaurame Baltijos jūros regione, kur yra didelė sala, o įvairiais laikotarpiais vamzdynai buvo dvylikos mylių atstumu nuo Danijos ir Švedijos vandenų. Ir manau, kad abi šios šalys nelabai atvirai pasakojo apie tai, ką žino ir ką žinojo visą laiką. Aš apie tai rašiau, nes neturiu popieriaus lapo, kuriame tai būtų parašyta. Bet du ir du paprastai yra keturi. Net jei niekas neskaičiuoja.

Jei niekas neskaičiuoja, tai yra niekas. Vyksta visas tas klounados žaidimas, kai dėl surūdijusio vamzdžio tiriamas jūros dugnas. Noriu pasakyti, kad visa tai labai kvaila.

PB: 2022 m. rugsėjo viduryje Jungtinėse Valstijose lankėsi Norvegijos ministras pirmininkas Jonas Gahras Støre ir susitiko su karinio jūrų laivyno sekretoriumi Carlosu del Toro bei (tuometine) Baltųjų rūmų pirmininke Nancy Pelosi.

SH: Nė vienas iš jų; Nancy Pelosi, Baltųjų rūmų pirmininkė, jie nežino apie šias misijas. Jie nežinotų apie slaptą misiją, net jei ji tuo metu ir būtų vykdoma, o nemanau, kad ji buvo vykdoma 2022 m. pradžioje. Galbūt taip ir buvo. Nežinau. Ne, žinoma, kad ne. Ne, tas ratas labai mažas. Ne, jūs pasakytumėte Kongresui? Jūs juokaujate?

Manau, kad jis buvo toks slaptas todėl, kad apie jį žinojo labai mažai žmonių. Tik taip galima vykdyti operaciją. Žinote, kiek narų naudojome keturiems vamzdynams? Du. Du labai aukštos kvalifikacijos Amerikos karinio jūrų laivyno narai. Ne iš „Seals”, ne iš specialiųjų pajėgų. Nes jei pasitelkiate specialiąsias pajėgas, turite rengti kitokio pobūdžio ataskaitas. Turite apie tai pranešti Kongresui. Bet karinio jūrų laivyno, net jei dalyvauja CŽV ir jie pasitelkia karinį jūrų laivyną, jums to daryti nereikia. Tiesiog karinė misija. Kongresas neprivalo apie tai žinoti. Ir jie vis tiek nenori Kongresui nieko pasakoti. Ne, tai labai nedaug žmonių. Norvegai turėjo valčių ir turėjo patirties.

Jie žinojo jūros dugną. Jie žinojo sroves. Baltijos jūra ištuštėja kasmet; į ją įteka ir išteka didžiulė srovė. Dabar ji gana sugadinta dėl taršos. Kadaise čia buvo puiki menkių žvejyba.

PB: Taigi amerikiečiai po atakos sprogimui patikrinti pasitelkė norvegų laivą P8-A „Poseidon”.

SH: Ne, jiems nereikėjo nieko tikrinti. Ne, buvo panaudotas lėktuvas. Tai buvo P8-A lėktuvas. Jis neturėjo įjungto IFF. Jo atsakiklis nebuvo įjungtas. Taigi, nebuvo galimybės jo pamatyti. Problema, kaip jau minėjau anksčiau, su visais žmonėmis, kurie sako, kad lėktuvo nebuvo, kad negalėjome susekti lėktuvo, yra ta, kad, žinoma, jie negalvojo apie tai, kad nebuvo atsakiklių. Ir aš prisimenu, kad per kelias dienas žmonės kalbėjo apie tai, ką jie vadino atviro šaltinio žvalgybine informacija, kad tokio lėktuvo nebuvo. Rašiau apie lėktuvą, kuris rugsėjo mėnesį numetė sonarą, kad paleistų bombas. Bet problema buvo ta, kad jie visi pranešdavo apie tai, ko negalėjo rasti. Bet tada problema buvo ta, kad kažkas sprogo. Kaip jis sprogo, jei jie negalėjo pamatyti lėktuvo? Na, bet tai nebuvo problema. Jie tiesiog rašydavo apie tai, kad negalėjo rasti lėktuvo, nepripažindami, kad lėktuvą labai lengva paslėpti. Lygiai taip pat galima paslėpti ir laivus. Jie turi elektroninių dalykų, kuriuos gali išjungti. Jie turi avarinius dažnius.

Šiaip ar taip, net jachtos turi vadinamąją AIS sistemą. Tokio dydžio jachta, kokia, kaip teigiama, buvo panaudota tam tikslui, kaip skaitėme, turėtų turėti, kad patekus į bėdą, būtų galima kaip nors sužinoti, kur esi, ir apie tai pranešti pakrančių apsaugos tarnybai. Taigi, jie turi turėti sistemą, kuri praneštų, kur jie yra. Tai elektroninė sistema, kurią galima stebėti. Ją taip pat galima išjungti. Bet šiaip ar taip, lėktuvu galėjo skristi bet kas. Kad ir ką parašiau, tai dėl to, kokią informaciją turėjau. Manau, kad tai buvo P8-A, kuriuo skrido amerikiečiai; amerikiečių P8-A. O kažkas sakė, kad Norvegijoje tokių lėktuvų nebuvo. Na, gal ne jų žiniomis; bet buvo. Taigi, štai jums ir viskas. Kas įvyko, tas įvyko, ir taškas.

PB: Kas nutiks per artimiausias savaites? Kaip manote? Ar turite naują istorijos aspektą, ar galvojate apie naujas reakcijas spaudoje?

SH: Na, ne, aš nesijaudinu dėl spaudos. Negaliu dėl jų nerimauti. Kodėl turėčiau dėl jų nerimauti? Visą gyvenimą rašiau istorijas, kurias spauda ignoravo. Jos arba išsipildo, arba ne. Ne, žinoma, daugiau rašau apie visą problemą, nes tai mano Baltieji rūmai ir mano prezidentas, mūsų politika. Turiu teisę tai daryti. Mane stebina, kad jūs taip daug dėmesio skiriate spaudai, nes ji nebus šios istorijos draugė.

Ji tiesiog nebus; jie tiesiog nubrėžė liniją, kad tai padarė jachta. Arba dabar, koks buvo kitas dalykas? Kad aną dieną Londone buvo viena istorija, kad tai padarė traleris. Arba jie turėjo visus tuos laivus, kurie tai padarė. Ir tai jiems daug smagiau, nei nagrinėti istoriją, kurią parašė kažkas kitas. Žinau, kad kai dirbau „The New York Times”, nedrįsčiau prašyti, kad persekiočiau kažkieno kito parašytą istoriją. Sakyčiau, kad ne, tai ne man. Taigi, geri „The Times” reporteriai, tie, kurie iš tikrųjų turi šaltinių, nenori rašyti kažkieno kito istorijos. Tai žemesnis lygis už juos; taigi, tai tiesiog padaroma. Kažkoks vaikinukas bus paskirtas tai patikrinti, jis paskambins į Baltuosius rūmus ir jie pasakys, kad taip nėra. Jūs turite istoriją. Tiesą sakant, jie iš tikrųjų tą pačią istoriją skelbė du ar tris kartus. Iš pradžių Baltieji rūmai pasakė, kad taip nėra, o po dviejų savaičių kitas atstovas spaudai, kuris atsitiktinai buvo išėjęs į pensiją, patikimas, pasakė tą patį, ir jie parašė istoriją taip, tarsi Baltieji rūmai būtų pirmieji ją paskelbę.

Man patiko jūsų požiūris į tai, kas čia vyksta su likusia žiniasklaida ir vyriausybe. Kodėl niekas nekalba? Toks turėtų būti klausimas, bet man tai nėra naujiena. Kai pirmą kartą parašiau savo istoriją apie 500 civilių, kurie buvo išprievartauti, suluošinti ir žiauriai sumušti, žudynes, pusė šalies ne tik nenorėjo tuo patikėti, bet ir skambino man. Mano telefonas buvo įtrauktas į sąrašą, kaip ir dabar. Vis dar galite rasti mano namų telefoną. Vaikinai įsitaisydavo karininkų klubuose, išgerdavo keturis ar penkis viskius ir skambindavo man trečią valandą nakties ir pasakodavo, ką ketina padaryti su mano privačiomis dalimis. Tai tęsėsi ištisus mėnesius. Taigi, tai nieko tokio.

PB: Labai ačiū.

Šis įrašas buvo paskelbtas kategorijoje Geopolitika, Interviu, Rusija, Vakarai, Kas aktualu su žyma amerika, konfliktas. Žymelė permalink.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

0
    0
    Jūsų krepšelis
    Jūsų krepšelis tuščias