Tucker Carlson interviu su Vladimiru Putinu – visas interviu ir stenograma

0

Tuckerio Carlsono interviu su Vladimiru Putinu.
BY PATRICIA HARRITY ON VASARIO 9, 2024 –

Tucker Carlson interviu su Vladimiru Putinu – visas interviu ir stenograma. Tukeris Karlsonas (Tucker Carlson) išvyko į Rusiją imti interviu iš Rusijos prezidento Vladimiro Putino, nepaisant “tokio interviu ėmimo rizikos”, jis vis tiek nusprendė imti interviu, “nes”, pasak jo, “tai mūsų darbas, mes dirbame žurnalistikoje, mūsų pareiga – informuoti žmones”.

Tai tiesa, tačiau žurnalistas, atliekantis savo “darbą” pagrindinėje žiniasklaidoje, dabar yra retenybė, kaip sako Tukeris Karlsonas: “Pačiu paprasčiausiu lygmeniu naujienos, kurias vartojate, yra melas. Slapčiausias ir klastingiausias melas. Faktai, proporcijos ir perspektyvos buvo sąmoningai nuslėpti. Jumis manipuliuojama.” 

Interviu išgirsite ir V. Putino komentarą apie šią manipuliaciją propagandos priemonėmis: “…propagandos kare labai sunku nugalėti Jungtines Valstijas, nes Jungtinės Valstijos kontroliuoja visą pasaulio žiniasklaidą ir daugelį Europos žiniasklaidos priemonių. Didžiausios naudos iš didžiausios Europos žiniasklaidos gauna Amerikos finansų institucijos. Argi jūs to nežinote?”

Taip, žinoma, mes visi jau turėtume tai žinoti, jie turėtų tai žinoti, bet galbūt nežino Žemiau yra X tweet’as su nedideliu interviu segmentu, kuriame jį paskelbęs asmuo sako

“Apibendrinant problemą, su kuria susiduriame Vakaruose dėl mūsų žiniasklaidos naujienų. Kai kurie žmonės tik šiandien sužinojo, kad Borisas Johnsonas 2022 m. užgniaužė taikos susitarimą Ukrainoje.”

“…Dėl to jau įvyko keli internetiniai susigrūmimai. MSM yra visuomenės priešas numeris vienas, jie meluoja nutylėdami.”

B. Johnsonas atsakė į prezidento teiginius.

Nesvarbu, ką manote apie Putiną, Ukrainą ar bet kokią situaciją ar atskirą pasaulio lyderį, tikrai geriausia sužinoti faktus, taip sakant, iš “arklio lūpų” ir apeiti tarpininkus, propagandistus, turinčius asmeninių interesų?

Tik tada galėsime patys įvertinti šias situacijas ir žmones. Taip nėra, ir kaip sako politikos žurnalistas Brianas Krassensteinas (Brian Krassenstein). “Tai, kad didžioji žiniasklaida pajuto poreikį pranešti:

“ELONAS MUSKAS PAŽADĖJO ŠIO INTERVIU NETYLĖTI IR JO NEBLOKUOTI”.

jums visiems turėtų kelti nemenką nerimą. Kodėl, po velnių, bet kuri socialinės žiniasklaidos platforma turėtų uždrausti interviu su pasaulio lyderiu, kad ir koks baisus žmogus tas lyderis būtų?”

Kodėl Tuckeris Carlsonas ėmė interviu iš prezidento Vladimiro Putino.

Karlsono ir Putino interviu.

Transkripcija
Tukeris: Toliau pateikiamas interviu su Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu. Nufilmuotas 2024 m. vasario 6 d. apie 19 val. už mūsų esančiame pastate, kuris, žinoma, yra Kremlius. Interviu, kaip pamatysite, jei žiūrėsite, pirmiausia kalbama apie vykstantį karą, karą Ukrainoje, apie tai, kaip jis prasidėjo, kas vyksta, ir, svarbiausia, kaip jis gali baigtis.

Viena pastaba prieš žiūrint. Interviu pradžioje uždavėme akivaizdžiausią klausimą – kodėl tai padarėte? Ar jautėte grėsmę, neišvengiamą fizinę grėsmę, ir tai yra jūsų pasiteisinimas. Ir atsakymas, kurį gavome, mus šokiravo. Putinas labai ilgai, tikriausiai pusvalandį, pasakojo apie Rusijos istoriją, siekiančią VIII amžių. Ir, tiesą sakant, pamanėme, kad tai filibusteringo technika, ir mums tai pasirodė erzinantis dalykas, todėl kelis kartus jį pertraukėme, o jis atsakė.

Jį erzino pertraukinėjimas. Tačiau galiausiai priėjome prie išvados, kad tai nebuvo filibusteringo metodas. Pokalbio laikas nebuvo apribotas. Jį baigėme po daugiau nei dviejų valandų. Vietoj to tai, ką dabar pamatysite, mums atrodė nuoširdu, nesvarbu, ar su tuo sutinkate, ar ne. Vladimiras Putinas mano, kad Rusija turi istorinių pretenzijų į dalį Vakarų Ukrainos. Taigi, mūsų nuomone, vertintume jį šioje šviesoje kaip nuoširdžią jo nuomonės išraišką. Ir štai, štai jis. Pone Prezidente, ačiū. 2022 m. vasario 22 d., prasidėjus konfliktui Ukrainoje, kreipėtės į savo šalį nacionaliniu kreipimusi ir sakėte, kad veikėte, nes priėjote prie išvados, kad Jungtinės Valstijos per NATO gali inicijuoti, cituoju, netikėtą puolimą prieš mūsų šalį, ir pernelyg amerikiečių ausims tai skamba paranojiškai. Papasakokite, kodėl manote, kad Jungtinės Valstijos gali netikėtai smogti Rusijai. Kaip priėjote prie tokios išvados?

Vladimiras Putinas: Ne dėl to, kad Amerika, Jungtinės Valstijos ketino pradėti netikėtą smūgį Rusijai. Aš to nesakiau. Ar mes dalyvaujame pokalbių laidoje, ar rimtame pokalbyje?

Tuckeris: Štai citata. Ačiū. Tai grėsmingas rimtas pokalbis.

Vladimiras Putinas: Nes jūsų pagrindinis išsilavinimas, kiek suprantu, yra istorija.

Tuckeris: Taip.

Vladimiras Putinas: Taigi, jei neprieštaraujate, skirsiu tik 30 sekundžių ar minutę, kad trumpai paminėčiau istoriją, norėdamas suteikti jums šiek tiek istorinio pagrindo.

Tucker: Prašom.

Vladimiras Putinas: Tucker: Pažvelkime, nuo ko prasidėjo mūsų santykiai su Ukraina. Iš kur atsirado Ukraina? Rusijos valstybė pradėjo telktis kaip centralizuotas valstybingumas. O Rusijos valstybės susikūrimo metais laikomi 862-ieji. Bet kai Novgorodo miestiečiai pakvietė valdyti iš Skandinavijos atvykusį Virangijos kunigaikštį Riuriką. 1862 m. Rusija šventė savo valstybingumo 1000-ąsias metines. O Novgorode yra paminklas, skirtas valstybės 1000-mečiui. 882 m. Riuriko įpėdiniu tapo kunigaikštis Olegas, kuris iš tikrųjų atliko Riuriko mažamečio sūnaus regento vaidmenį. Kadangi Riurikas tuo metu jau buvo miręs, atvyko į Kijevą. Jis išstūmė du brolius, kurie, matyt, kadaise buvo Riuriko būrio nariai. Taigi Rusia pradėjo vystytis su dviem valdžios centrais Kijevu ir Novgorodu.

Kita labai reikšminga data Rusijos istorijoje buvo 988 m. Tai buvo Rusijos krikštas, kai kunigaikštis Vladimiras, Riuriko anūkas, pakrikštijo Rusiją ir priėmė stačiatikybę, arba Rytų krikščionybę. Nuo to laiko ėmė stiprėti centralizuota Rusijos valstybė. Kodėl? Dėl vieningos teritorijos. Integruoti ekonominiai ryšiai. Viena ir ta pati kalba. O po Rusijos krikšto, to paties tikėjimo ir kunigaikščio valdymo ėmė formuotis centralizuota Rusijos valstybė. Dar viduramžiais kunigaikštis Jaroslavas Išmintingasis įvedė sosto paveldėjimo tvarką. Tačiau jam mirus dėl įvairių priežasčių ji tapo sudėtinga.

Sostas buvo perduodamas ne tiesiogiai iš tėvo vyriausiajam sūnui, o iš mirusio kunigaikščio jo broliui. Paskui jo sūnums skirtingomis eilėmis. Visa tai lėmė Rusios, kaip vienos valstybės, susiskaldymą ir pabaigą. Nieko ypatingo tame nebuvo. Panašiai tuo metu vyko ir Europoje. Tačiau susiskaldžiusi rusų valstybė tapo lengvu grobiu anksčiau Čingischano sukurtai imperijai. Jo įpėdiniai, būtent Batu chanas, apiplėšė ir sugriovė beveik visus miestus. Pietinė dalis, įskaitant Kijevą, beje, ir kai kuriuos kitus miestus, tiesiog prarado nepriklausomybę.

Tuo tarpu šiauriniai miestai išsaugojo dalį savo suvereniteto. Jie turėjo mokėti duoklę ordai, bet sugebėjo išsaugoti dalį savo suvereniteto. Ir tada pradėjo formuotis vieninga Rusijos valstybė su centru Maskvoje. Pietinė rusų žemių dalis, įskaitant Kijevą, pamažu ėmė traukti prie kito magneto – Europoje besiformuojančio centro. Tai buvo Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, ir ji net buvo vadinama Lietuvos Rusų kunigaikštyste, nes rusai sudarė nemažą jos gyventojų dalį. Jie kalbėjo senąja rusų kalba ir buvo stačiatikiai.

Tačiau vėliau įvyko susivienijimas, Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ir Lenkijos Karalystės unija. Po kelerių metų. Buvo pasirašyta dar viena unija, bet šį kartą jau religinėje srityje, dalis stačiatikių kunigų tapo pavaldūs popiežiui. Taip šios žemės tapo Lenkijos ir Lietuvos valstybės dalimi.

Keletą dešimtmečių lenkai vykdė šios dalies gyventojų kolonizaciją. Jie įvedė ten kalbą, stengėsi įtvirtinti mintį, kad šie gyventojai nėra visai rusai, kad dėl to, jog gyvena pakraštyje, jie yra ukrainiečiai. Iš pradžių žodis ukrainietis reiškė, kad žmogus gyvena valstybės pakraštyje, pakraščiuose arba dirba pasienio tarnyboje. Jis nereiškė kokios nors konkrečios etninės grupės.

Taigi lenkai visais įmanomais būdais stengėsi kolonizuoti šią rusų žemių dalį ir iš tikrųjų elgėsi su ja gana griežtai, kad nepasakyčiau žiauriai, ir visa tai lėmė, kad ši rusų žemių dalis pradėjo kovoti dėl savo teisių. Jie rašė laiškus į Varšuvą, reikalaudami, kad jų teisių būtų paisoma ir kad čia būtų paskirti žmonės, taip pat ir į Kijevą.

Takeris: Atleiskite. Ar galėtumėte pasakyti, kokiu laikotarpiu, aš prarandu orientaciją, kur istorijoje, mes esame lenkų priespaudoje Ukrainoje.

Vladimiras Putinas: Tai buvo XIII amžiuje. Dabar papasakosiu, kas įvyko vėliau. Ir nurodysiu datas, kad nebūtų painiavos. O 1654 m., net šiek tiek anksčiau šiais metais. Žmonės, kurie kontroliavo valdžią toje Rusijos žemės dalyje, kreipėsi į karą taip, kartoju, reikalaudami, kad juos pasiųstų pas rusų kilmės ir stačiatikių tikėjimo valdovus. Bet Varšuva jiems neatsakė, o iš tikrųjų atmetė jų reikalavimus, jie kreipėsi į Maskvą taip, kad Maskva juos išsivežė. Kad jūs nemanytumėte, jog aš kažką išgalvoju. Pateiksiu jums šiuos dokumentus.

Tokie dokumentai: Na, aš, tai neatrodo, kad jūs išradinėjate. Ir nesu tikras, kodėl tai susiję su tuo, kas įvyko prieš dvejus metus.

Vladimiras Putinas: Bet vis dėlto tai yra dokumentai iš archyvų. Kopijos. Štai laiškai Bohdano Chmelnickio, žmogaus, kuris tada kontroliavo valdžią šioje Rusijos žemių dalyje, kuri dabar vadinasi Ukraina. Jis rašė į Varšuvą, reikalaudamas, kad būtų apgintos jų teisės. Gavęs atsisakymą, jis ėmė rašyti laiškus į Maskvą. Prašydamas, kad jie patektų po tvirta Maskvos caro ranka. Yra šių dokumentų kopijos. Paliksiu juos jūsų geram atminimui. Yra vertimas į rusų kalbą. Vėliau galėsite jį išversti į anglų kalbą. Bet Rusija nesutiko jų iš karto priimti, manydama, kad prasidės karas su Lenkija.

Vis dėlto 1654 m. Rusijos aukščiausių dvasininkų ir žemvaldžių susirinkimas, vadovaujamas caro, kuris buvo reprezentacinė senosios Rusijos valstybės valdžios institucija, nusprendė dalį senųjų rusų žemių įtraukti į Maskvos karalystę. Kaip ir tikėtasi, prasidėjo karas su Lenkija. Jis truko 13 metų, o 1654 m. buvo sudarytos paliaubos. O po 32 metų, manau, buvo pasirašyta taikos sutartis su Lenkija, kurią jie vadino amžina taika. Ir šios žemės, visas kairysis Dniepro krantas, įskaitant Kijevą, atiteko Rusijai. O visas dešinysis Dniepro krantas liko Lenkijai. Valdant Katarinai Didžiajai Rusija atgavo visas savo istorines žemes, įskaitant pietus ir vakarus, ir visa tai tęsėsi iki revoliucijos. Prieš Pirmąjį pasaulinį karą Austrijos generalinis štabas rėmėsi ukrainizacijos idėjomis ir ėmė aktyviai propaguoti Ukrainos ir ukrainizacijos idėjas.

Motyvas buvo akivaizdus. Prieš pat Pirmąjį pasaulinį karą jie norėjo susilpninti potencialų priešą ir užsitikrinti sau palankias sąlygas pasienio zonoje. Taigi Lenkijoje atsiradusią idėją, kad toje teritorijoje gyvenantys žmonės neva iš tikrųjų nėra rusai, o priklauso ypatingai etninei grupei – ukrainiečiams, ėmė propaguoti Austrijos generalinis štabas. Dar XIX a. atsirado teoretikų, raginusių siekti Ukrainos nepriklausomybės. Tačiau visi jie tvirtino, kad Ukraina turėtų palaikyti labai gerus santykius su Rusija. Jie to primygtinai reikalavo.

Po 1917 m. revoliucijos bolševikai siekė atkurti valstybingumą, prasidėjo pilietinis karas, taip pat ir karo veiksmai su Lenkija. 1921 m. buvo paskelbta taika su Lenkija. Pagal šią sutartį dešinysis Dniepro krantas vėl buvo grąžintas Lenkijai. 1939 m. Lenkijai bendradarbiavus su Hitleriu. Ji bendradarbiavo su Hitleriu, ne, Hitleris pasiūlė Lenkijai taiką ir draugystės sutartį. Sąjungą, mainais reikalaudamas, kad Lenkija grąžintų Vokietijai vadinamąjį Dancigo koridorių, kuris jungė didžiąją Vokietijos dalį su Rytų Prūsija ir Karaliaučiumi. Po Pirmojo pasaulinio karo ši teritorija atiteko Lenkijai. O vietoj Dancigo atsirado Gdasnko miestas. Hitleris prašė jį atiduoti draugiškai, bet jie atsisakė. Žinoma, jie vis tiek bendradarbiavo su Hitleriu ir kartu dalyvavo dalijant Čekoslovakiją.

Tuckeris: Bet ar galiu paklausti, jūs teigiate, kad Ukraina, žinoma, dalis Ukrainos, rytų Ukraina yra faktiškai Rusijos sudėtyje jau šimtus metų. Kodėl jos tiesiog nepriėmėte, kai prieš 24 metus tapote prezidentu? Jūs turite branduolinių ginklų. Jie neturi. Iš tikrųjų tai jūsų žemė. Kodėl taip ilgai laukėte?

Vladimiras Putinas: Aš jums pasakysiu, kad ateisiu dėl to. Šis brifingas eina į pabaigą. Jis gali būti nuobodus, bet paaiškina daug dalykų.

Takeris: Tai nėra nuobodu. Tik nesu tikras, kaip tai susiję.

Vladimiras Putinas: Gerai, gerai. Man labai malonu, kad tai vertinate. Ačiū. Taigi prieš Antrąjį pasaulinį karą Lenkija bendradarbiavo su Hitleriu. Ir nors ji nepasidavė Hitlerio reikalavimams, vis dėlto kartu su Hitleriu dalyvavo Čekoslovakijos padalijime, nes lenkai neatidavė Vokietijai Dancigo koridoriaus ir nuėjo per toli, pastūmėjo Hitlerį pradėti Antrąjį pasaulinį karą juos užpuolus. Kodėl 1939 m. rugsėjo 1 d. karas prasidėjo būtent prieš Lenkiją? Lenkija pasirodė esanti bekompromisė, ir Hitleriui neliko nieko kito, kaip tik pradėti įgyvendinti savo planus su Lenkija. Sobieskis. Beje, SSRS, skaičiau kai kuriuos archyvinius dokumentus, elgėsi labai sąžiningai, ji prašė Lenkijos leidimo tranzitu per Lenkijos teritoriją vežti savo kariuomenę į pagalbą Čekoslovakijai.

Tačiau tuometinis Lenkijos užsienio reikalų ministras pareiškė, kad jei sovietų lėktuvai skris virš Lenkijos, jie bus numušti virš Lenkijos teritorijos. Tačiau tai neturi reikšmės. Svarbu tai, kad prasidėjo karas ir Lenkija tapo savo politikos, kurią vykdė prieš Čekoslovakiją, auka. Ši pagal gerai žinomą Molotovo-Ribentropo paktą dalį teritorijos, įskaitant Vakarų Ukrainą, turėjo atiduoti Rusijai, taigi Rusija, tuomet pavadinta SSRS, atgavo savo istorines žemes. Po pergalės Didžiajame Tėvynės kare, kaip mes vadiname Antrąjį pasaulinį karą, ir visos tos teritorijos buvo galutinai įtvirtintos kaip priklausančios Rusijai, SSRS. Kalbant apie Lenkiją, ji gavo, matyt, kaip kompensaciją, žemes, kurios iš pradžių priklausė Vokietijai. Rytinės Vokietijos dalys. Dabar tai vakarinės Lenkijos žemės. Žinoma, Lenkija atgavo priėjimą prie Baltijos jūros ir Dancigo. Kuriam vėl buvo suteiktas lenkiškas pavadinimas. Taigi taip susiklostė ši situacija. 1922 m., kai buvo kuriama SSRS, bolševikai pradėjo kurti SSRS ir įkūrė iki tol niekada neegzistavusią Sovietų Ukrainą.

Tuomet buvo įkurta Ukraina: Tiesa.

Vladimiras Putinas: Stalinas primygtinai reikalavo, kad tos respublikos būtų įtrauktos į SSRS kaip autonominiai dariniai. Dėl nepaaiškinamų priežasčių sovietų valstybės įkūrėjas Leninas primygtinai reikalavo, kad jos turėtų teisę pasitraukti iš SSRS. Ir vėlgi, dėl nežinomų priežasčių jis perdavė naujai įkurtai Ukrainos sovietinei respublikai dalį žemių kartu su jose gyvenančiais žmonėmis, nors tos žemės niekada nebuvo vadinamos Ukraina, tačiau jos tapo Ukrainos sovietinės respublikos dalimi. Tarp tų žemių buvo ir Juodosios jūros regionas, kurį gavo Jekaterina Didžioji ir kuris neturėjo jokio istorinio ryšio su Ukraina. Net jei grįžtume į 1654 m., kai šios žemės grįžo į Rusijos imperijos sudėtį. Ta teritorija buvo 3-4 dabartinės Ukrainos regionų dydžio, be Juodosios jūros regiono. Apie tai visiškai negalėjo būti nė kalbos.

Tucker: 1654 m.

Vladimiras Putinas: Būtent.

Tuckeris: Tiesiog, akivaizdu, kad turite enciklopedinių žinių apie šį regioną. Bet kodėl per pirmuosius 22 prezidentavimo metus nepateikėte šio argumento, kad Ukraina nėra tikra valstybė?

Vladimiras Putinas: Sovietų Sąjungai atiteko daug teritorijų, kurios jai niekada nepriklausė, įskaitant Juodosios jūros regioną. Kažkuriuo metu, kai Rusija jas gavo kaip Rusijos ir Turkijos karų rezultatą, jos buvo vadinamos Naująja Rusija arba kita Rusija. Tačiau tai neturi reikšmės. Svarbu tai, kad Leninas, sovietų valstybės įkūrėjas, taip įkūrė Ukrainą. Dešimtmečius Ukrainos Tarybų Respublika vystėsi kaip TSRS dalis. Ir dėl nežinomų priežasčių bolševikai vėl užsiėmė ukrainizacija. Ne tik todėl, kad sovietų vadovybę didžiąja dalimi sudarė asmenys, kilę iš Ukrainos. Greičiau tai buvo paaiškinama bendra Sovietų Sąjungoje vykdyta indigenizacijos politika. Tas pats buvo daroma ir kitose sovietinėse respublikose. Tai apėmė nacionalinių kalbų ir nacionalinių kultūrų skatinimą, kas iš esmės nėra blogai. Taip buvo sukurta sovietinė Ukraina. Po Antrojo pasaulinio karo Ukrainai, be žemių, kurios prieš karą priklausė Lenkijai, atiteko dalis žemių, anksčiau priklausiusių Vengrijai ir Rumunijai. Taigi Rumunijai ir Vengrijai buvo atimta dalis jų žemių ir perduota Sovietų Ukrainai, ir jos iki šiol tebėra Ukrainos dalis. Taigi šia prasme turime pagrindo tvirtinti, kad Ukraina yra dirbtinė valstybė, suformuota Stalino valia.

Tucker: Ar manote, kad Vengrija turi teisę atsiimti savo žemes iš Ukrainos, o kitos tautos turi teisę grįžti prie savo 1654 m. sienų?

Vladimiras Putinas: Nesu tikras, ar jos turėtų grįžti prie savo 1654 m. sienų. Bet turint omenyje Stalino laikus, vadinamąjį Stalino režimą, kuriame, kaip daugelis teigia, buvo daugybė žmogaus teisių pažeidimų ir kitų valstybių teisių pažeidimų. Galima sakyti, kad jie galėjo reikalauti grąžinti tas savo žemes, nors neturėjo teisės to daryti. Tai bent jau suprantama.

Tucker: Ar pasakėte Viktorui Orbanui, kad jis gali turėti dalį Ukrainos?

Vladimiras Putinas: Niekada. Niekada nesu jam to sakęs. Nė karto. Mes net nesame apie tai kalbėję. Bet iš tikrųjų tikrai žinau, kad ten gyvenantys vengrai norėjo grįžti į savo istorinę žemę. Be to, norėčiau su jumis pasidalyti labai įdomia istorija. Nukrypstu nuo temos, tai asmeninė istorija. Kažkur aštuntojo dešimtmečio pradžioje išvykau į kelionę automobiliu iš tuometinio Leningrado per Sovietų Sąjungą per Kijevą. Sustojome Kijeve, o paskui nuvažiavome į Vakarų Ukrainą. Nuvažiavau į Beregovojaus miestą, o ten visi miestelių ir kaimų pavadinimai buvo rusų kalba ir man nesuprantama vengrų kalba, rusiškai ir vengriškai.

Ne ukrainiečių, o rusų ir vengrų kalbomis. Važiavau pro kažkokį kaimą, o ten prie namų sėdėjo vyrai, jie vilkėjo juodus trijų dalių kostiumus ir juodas cilindrines skrybėles. Paklausiau, ar jie kokie nors pramogautojai? Man buvo atsakyta, kad ne, jie ne pramogautojai, jie vengrai. Paklausiau, ką jie čia daro? Ką jūs turite omenyje? Tai jų žemė. Jie čia gyvena. Tai buvo sovietmečiu, devintajame dešimtmetyje. Jie išsaugojo vengrų kalbą, vengriškus vardus ir visus savo tautinius kostiumus. Jie yra vengrai ir jaučiasi esą vengrai. Ir, žinoma, kai dabar yra pažeidimas.

Tokia situacija yra labai sudėtinga: Tai, kas tai yra, ir to yra daug, nors, manau, kad daug tautų yra sunerimusios dėl Transilvanijos, kaip jūs, aišku, žinote. Bet daugelis tautų jaučiasi nusivylusios dėl XX a. karų ir tūkstantmečio senumo karų perbraižytų sienų, tų, kuriuos paminėjote. Tačiau faktas tas, kad jūs viešai šią bylą iškėlėte tik prieš dvejus metus, vasario mėn. O savo pateiktame ieškinyje, kurį šiandien perskaičiau, labai plačiai paaiškinote, kad jaučiate fizinę grėsmę iš Vakarų NATO, įskaitant galimai branduolinę grėsmę. Būtent tai ir paskatino jus persikelti. Ar teisingai apibūdinate tai, ką pasakėte?

Vladimiras Putinas: Suprantu, kad mano ilgos kalbos tikriausiai nepatenka į interviu žanrą. Todėl pradžioje paklausiau, ar mes ketiname surengti rimtą pokalbį, ar šou? Jūs pasakėte, kad rimtas pokalbis. Taigi, prašau, būkite kantrus. Artėjame prie to momento, kai buvo įkurta Sovietų Ukraina. Tuomet 1991 m. Sovietų Sąjunga žlugo ir viską, ką Rusija dosniai dovanojo Ukrainai, pastaroji išsivežė. Priartėju prie labai svarbaus šiandienos darbotvarkės punkto.

Tuckeris: Ačiū.

Vladimiras Putinas: Juk Sovietų Sąjungos žlugimą faktiškai inicijavo Rusijos vadovybė. Nesuprantu, kuo tuo metu vadovavosi Rusijos vadovybė, bet įtariu, kad buvo keletas priežasčių manyti, jog viskas bus gerai. Pirma, manau, kad tuometinė Rusijos vadovybė manė, jog Rusijos ir Ukrainos santykių pagrindai iš esmės yra bendra kalba. Daugiau nei 90 proc. gyventojų ten kalbėjo rusiškai. Šeiminiai ryšiai, kas trečias žmogus ten turėjo kokių nors šeiminių ar draugystės ryšių. Bendra kultūra. Bendra istorija, pagaliau, bendras tikėjimas, šimtmečius trukęs sambūvis vienoje valstybėje ir glaudžiai tarpusavyje susijusios ekonomikos. Visa tai buvo labai svarbu. Visi šie elementai kartu daro mūsų gerus santykius neišvengiamus.

Antrasis punktas yra labai svarbus. Noriu, kad jūs, kaip Amerikos pilietis, ir jūsų žiūrovai išgirstumėte apie tai kaip. Buvusi Rusijos vadovybė manė, kad Sovietų Sąjunga nustojo egzistuoti, todėl nebėra jokių ideologinių skiriamųjų linijų. Rusija netgi savanoriškai ir aktyviai sutiko su Sovietų Sąjungos žlugimu ir manė, kad vadinamieji civilizuoti Vakarai tai supras kaip kvietimą bendradarbiauti ir susivienyti. Būtent to Rusija tikėjosi ir iš Jungtinių Valstijų, ir iš šių vadinamųjų kolektyvinių Vakarų apskritai.

Buvo protingų žmonių, tarp jų ir Vokietijoje, Egonas Bahras (Egon Bahr), vienas svarbiausių Socialdemokratų partijos politikų, kuris asmeniniuose pokalbiuose su Sovietų Sąjungos vadovybe ant Sovietų Sąjungos žlugimo slenksčio primygtinai tvirtino, kad jie žinojo, jog Europoje reikia sukurti saugumo sistemas. Reikėtų padėti suvienytai Vokietijai, tačiau taip pat reikėtų sukurti naują sistemą, kuri apimtų Jungtines Amerikos Valstijas, Kanadą, Rusiją ir kitas Vidurio Europos šalis.

Tačiau NATO neturi plėstis. Štai ką jis pasakė. Jei NATO išsiplės, viskas bus taip pat, kaip per Šaltąjį karą, tik arčiau Rusijos sienų. Štai ir viskas. Jis buvo išmintingas senas žmogus, bet niekas jo neklausė. Tiesą sakant, kartą jis supyko. Jei, pasakė jis, jūs manęs neklausysite, aš daugiau niekada nekelsiu kojos į Maskvą. Viskas įvyko taip, kaip jis buvo sakęs.

Tuckeris: Žinoma, tai išsipildė. Ir aš, ir jūs tai minėjote daugybę kartų. Manau, kad tai teisinga pastaba. Ir daugelis Amerikoje manė, kad žlugus Sovietų Sąjungai ir pasibaigus Šaltajam karui Rusijos ir Jungtinių Valstijų santykiai bus geri, tačiau atsitiko priešingai. Bet jūs niekada nepaaiškinote, kodėl, jūsų manymu, taip atsitiko, išskyrus tai, kad Vakarai baiminasi stiprios Rusijos. Tačiau mes turime stiprią Kiniją, kurios Vakarai, atrodo, nelabai bijo. Kaip manote, kas, kalbant apie Rusiją, įtikino politikos formuotojus, kad jie turi ją nuversti?

Vladimiras Putinas: Vakarai labiau bijo stiprios Kinijos nei stiprios Rusijos, nes Rusija laimėjo 150 mln. gyventojų, o Kinija turi 1,5 mlrd. gyventojų. Ir jos ekonomika auga šuoliais, arba 5 proc. per metus. Anksčiau buvo dar daugiau, bet Kinijai to pakanka. Kaip kadaise sakė Bismarkas, svarbiausia yra potencialas. Kinijos potencialas yra milžiniškas. Šiandien tai didžiausia pasaulio ekonomika pagal perkamosios galios paritetą ir ekonomikos dydį. Ji jau seniai aplenkė Jungtines Valstijas ir sparčiai auga.

Nekalbėkime apie tai, kas ko bijo. Nespręskime tokiais terminais. Ir įsigilinkime į tai, kad po 1991 m., kai Rusija tikėjosi, jog bus priimta į brolišką civilizuotų tautų šeimą, nieko panašaus neįvyko. Jūs mus apgavote. Sakydamas jūs, neturiu omenyje jūsų asmeniškai. Žinoma, kalbu apie Jungtines Valstijas. Buvo pažadėta, kad NATO nesiplės į rytus. Tačiau tai įvyko penkis kartus. Buvo penkios plėtros bangos. Mes visa tai toleravome. Bandėme juos įtikinti. Sakėme, prašome to nedaryti.

Mes dabar esame tokie pat buržuaziniai kaip ir jūs. Esame rinkos ekonomikos šalis, o komunistų partijos valdžios nėra. Derėkimės. Be to, anksčiau tai sakiau ir viešai. Buvo momentas, kai tarp mūsų ėmė didėti tam tikra praraja. Prieš tai Jelcinas atvyko į Jungtines Valstijas. Prisiminkite, jis kalbėjo Kongrese ir pasakė gerų žodžių: Dievas laimina Ameriką. Viskas, ką jis sakė, buvo signalai, įsileiskite mus. Prisiminkime įvykius Jugoslavijoje prieš tai, Jelcinas buvo liaupsinamas. Kai tik prasidėjo įvykiai Jugoslavijoje, jis pakėlė balsą, palaikydamas serbus. Ir mes negalėjome nepakelti balso už serbus, gindami juos.

Suprantu, kad ten vyko sudėtingi procesai. Aš taip, bet Rusija negalėjo nepakelti balso palaikydama serbus, nes serbai taip pat yra ypatinga ir mums artima tauta, turinti stačiatikių kultūrą ir pan. Tai tauta, kuri iš kartos į kartą tiek daug kentėjo. Na, nepaisant to. Svarbu tai, kad Jelcinas išreiškė savo paramą. Ką padarė Jungtinės Valstijos? Pažeisdamos tarptautinę teisę ir JT chartiją pradėjo bombarduoti Belgradą. Būtent Jungtinės Valstijos išleido džiną iš butelio.

Be to, kas buvo pasakyta, kai Rusija protestavo ir išreiškė pasipiktinimą? JT chartija ir tarptautinė teisė paseno. Dabar visi remiasi tarptautine teise, bet tuo metu imta sakyti, kad viskas paseno. Viską reikėjo keisti. Iš tiesų kai kuriuos dalykus reikia keisti, nes pasikeitė jėgų pusiausvyra. Tai tiesa, bet ne tokiu būdu. Jelcinas iš karto buvo velkamas per purvą, kaltinamas alkoholizmu, tuo, kad nieko nesupranta, nieko neišmano. Jis viską suprato, užtikrinu jus.

Na, o aš tapau prezidentu 2000 metais. Pagalvojau: gerai, Jugoslavijos klausimas baigtas, bet turėtume pabandyti atkurti santykius. Vėl atverkime duris, pro kurias Rusija bandė įeiti. Be to, tai sakiau viešai, galiu pakartoti. Per susitikimą čia, Kremliuje, su kadenciją baigiančiu prezidentu Billu Clintonu, čia, gretimoje salėje, aš jam pasakiau, paklausiau: Bill, kaip manai, ar Rusija paprašytų įstoti į NATO, kaip manai, ar tai įvyktų?” Staiga jis atsakė: “Žinai, tai įdomu. Manau, kad taip.” Bet vakare, kai susitikome vakarieniauti, jis pasakė: “Aš noriu: Žinai, aš kalbėjau su savo komanda, ne, dabar tai neįmanoma. Galite jo paklausti. Manau, kad jis pažiūrės mūsų interviu, jis tai patvirtins. Nebūčiau nieko panašaus sakęs, jei to nebūtų įvykę. Gerai, na, dabar tai neįmanoma.

Tuckeris: Ar jūs buvote nuoširdus? Ar būtumėte įstojęs į NATO?

Vladimiras Putinas: Ar tai įmanoma, ar ne? Ir gavau atsakymą, kad ne. Jei būčiau buvęs nenuoširdus, norėdamas išsiaiškinti, kokia yra lyderio pozicija….

Tucker: Bet jeigu jis būtų atsakęs teigiamai, ar būtumėte įstojęs į NATO?

Vladimiras Putinas: Jeigu jis būtų pasakęs “taip”, būtų prasidėjęs suartėjimo procesas, ir galiausiai jis būtų įvykęs, jeigu būtume matę nuoširdų norą iš mūsų partnerių pusės. Bet taip neįvyko. Na, ne reiškia ne, gerai, gerai.

Tucker: Kodėl, jūsų manymu, taip yra? Kad pereitume prie motyvo. Žinau, tu akivaizdžiai dėl to karščiuojiesi. Suprantu. Bet kodėl, jūsų manymu, Vakarai tada jus atstūmė? Kodėl toks priešiškumas? Kodėl Šaltojo karo pabaiga nepataisė santykių? Kas, jūsų požiūriu, tai motyvuoja?

Vladimiras Putinas: Jūs sakėte, kad aš buvau suirzęs dėl atsakymo. Ne, tai ne kartėlis. Tai tiesiog fakto konstatavimas. Mes nesame nuotaka ir jaunikis, kartėlis, apmaudas, tokiomis aplinkybėmis tai nėra susiję su tokiais dalykais. Mes tiesiog supratome, kad nesame ten laukiami, štai ir viskas. Gerai, gerai. Bet santykius kurkime kitaip. Ieškokime bendros kalbos kitur. Kodėl sulaukėme tokio neigiamo atsakymo, turėtumėte paklausti savo vadovų. Galiu tik spėlioti, kodėl – per didelė šalis, turinti savo nuomonę ir pan. O Jungtinės Valstijos, mačiau, kaip klausimai sprendžiami NATO. Dabar pateiksiu jums kitą pavyzdį, susijusį su Ukraina. JAV vadovybė daro spaudimą, o visos NATO narės paklusniai balsuoja. Net jei joms kas nors nepatinka. Dabar papasakosiu, kas šiuo atžvilgiu nutiko su Ukraina 2008 m. Nors apie tai kalbama, neatskleisiu paslapties, kad jums pasakyčiau ką nors naujo. vis dėlto po to mes stengiamės kurti santykius įvairiais būdais. Pavyzdžiui, įvykiai Artimuosiuose Rytuose, Irake, santykius su Jungtinėmis Valstijomis kūrėme labai švelniai, apdairiai, atsargiai. Ne kartą kėliau klausimą, kad Jungtinės Valstijos neturėtų remti separatizmo ar terorizmo Šiaurės Kaukaze? Tačiau jos vis tiek tai daro. Ir politinė parama, informacinė parama, finansinė parama, netgi karinė parama iš Jungtinių Valstijų ir jų satelitų buvo teikiama teroristinėms grupuotėms Kaukaze. Kartą šį klausimą iškėliau savo kolegai, taip pat Jungtinių Valstijų prezidentui. Jis sakė, kad tai neįmanoma. Ar turite įrodymų? Atsakiau, kad taip, buvau pasiruošęs šiam pokalbiui ir pateikiau jam tą motyvo įrodymą. Jis pažvelgė į jį ir žinote, ką pasakė? Atsiprašau, bet taip nutiko. Pacituosiu, jis sako: “Na, aš jiems duosiu į užpakalį”. Laukėme ir laukėme kokio nors atsakymo. Jokio atsakymo nebuvo. Aš pasakiau FSB direktoriui: Parašykite CŽV”. Koks pokalbio su prezidentu rezultatas? Jis parašė vieną, du kartus. Ir tada gavome atsakymą. Atsakymą turime archyve. CŽV atsakė: Mes dirbome su Rusijos opozicija. Manome, kad tai teisinga, ir toliau tai darysime”. Tai tiesiog juokinga. Na, gerai. Supratome, kad apie tai negali būti nė kalbos.

Tucker: Priešiškos jums jėgos? Vadinasi, sakote, kad CŽV bando nuversti jūsų vyriausybę?

Vladimiras Putinas: Žinoma, šiuo konkrečiu atveju jie turėjo omenyje separatistus, teroristus, kurie kovojo su mumis Kaukaze. Štai ką jie vadina opozicija. Tai yra antrasis dalykas. Trečiasis momentas yra labai svarbus, tai momentas, kai pradžioje buvo sukurta JAV priešraketinės gynybos sistema.

Mes ilgai įtikinėjome Jungtines Valstijas to nedaryti. Be to, po to, kai buvo pakviestas Bušo jaunesniojo tėvas Bušas vyresnysis apsilankyti pas jį vandenyne. turėjau labai rimtą pokalbį su prezidentu Bušu ir jo komanda. Siūliau Jungtinėms Valstijoms, Rusijai ir Europai kartu kurti priešraketinės gynybos sistemą, kurios sukūrimas, mūsų nuomone, vienašališkai kelia grėsmę mūsų saugumui. Nepaisant to, kad Jungtinės Valstijos oficialiai pareiškė, jog ji kuriama prieš raketų grėsmę iš Irano. Tai buvo priešraketinės gynybos sistemos dislokavimo pagrindimas. Pasiūliau dirbti kartu: Rusija, Jungtinės Valstijos ir Europa. Jie pasakė, kad tai labai įdomu. Jie manęs paklausė: “Ar jūs rimtai?” Atsakiau: “Tikrai”.

Tuckeris: Ar galiu paklausti, kuriais metais tai buvo?

Vladimiras Putinas: Neprisimenu. Tai lengva sužinoti internete. Kai buvau JAV Bušo vyresniojo kvietimu. Dar lengviau sužinoti iš žmogaus, apie kurį jums papasakosiu. Man sakė, kad jis buvo labai įdomus. Aš pasakiau: “Tik įsivaizduokite, jei mes kartu išspręstume tokį globalų strateginio saugumo iššūkį. Pasaulis pasikeistų. Tikriausiai turėsime ginčų, tikriausiai ekonominių ir net politinių. Bet mes galėtume iš esmės pakeisti padėtį pasaulyje”. Jis atsakė: “Taip, ir paklausė: “Ar jūs rimtai? Aš atsakau: “Žinoma”. “Mums reikia apie tai pagalvoti”. Aš sakau: “Prašom į priekį”. Tada į šį kabinetą, čia, prie šio stalo, atėjo gynybos sekretorius Geitsas (Gates), buvęs CŽV direktorius ir valstybės sekretorė Rice. Jie atsisėdo ant šio stalo. Aš, užsienio reikalų ministras, Rusijos gynybos ministras toje pusėje. Jie man pasakė: taip, mes apie tai galvojome. Mes sutinkame. Aš pasakiau: “Ačiū Dievui, puiku”. “Bet su tam tikromis išimtimis”.

Tuckeris: Taigi, du kartus aprašėte JAV prezidentus, kurie priima sprendimus, o paskui juos nuvertina jų agentūrų vadovai. Taigi, jūsų pasakojimu, tai skamba taip, tarsi aprašytumėte sistemą, kuriai vadovauja ne tie žmonės, kurie yra išrinkti.

Vladimiras Putinas: Teisingai, teisingai. Ir tada jie tiesiog liepė mums pasišalinti. Nepasakosiu jums detalių, nes manau, kad tai nekorektiška. Juk tai buvo konfidencialus pokalbis, bet mūsų pasiūlymas buvo atmestas. Tai yra faktas. Kaip tik tada aš pasakiau: “Žiūrėkite, bet tada mes būsime priversti imtis atsakomųjų priemonių. Sukursime tokias smogiamąsias sistemas, kurios tikrai įveiks priešraketinės gynybos sistemas. Atsakymas buvo toks: “Mes tai darome ne prieš jus, o jūs darykite, ką norite. Darant prielaidą, kad tai ne prieš mus, ne prieš Jungtines Valstijas. Aš atsakiau: “Gerai”. Labai gerai. Taip viskas ir vyko. Ir mes sukūrėme hipergarsines sistemas su tarpžemyniniu nuotoliu, ir toliau jas tobuliname. Dabar pagal hipergarsinių smogiamųjų sistemų kūrimą lenkiame visus, Jungtines Valstijas ir kitas šalis. Ir kasdien jas tobuliname. Bet tai buvome ne mes. Mes pasiūlėme eiti kitu keliu ir buvome nustumti atgal. Dabar apie NATO plėtrą į rytus. Mums buvo pažadėta, kad NATO į rytus nesiplės, nė per centimetrą į rytus, kaip mums buvo sakoma. Ir kas tada? Jie pasakė, na, tai nėra įtvirtinta popieriuje, todėl mes plėsimės. Taigi buvo penkios plėtros bangos. Baltijos šalys, visa Rytų Europa ir taip toliau. O dabar prieinu prie pagrindinio dalyko. Jie atėjo į Ukrainą. Galiausiai 2008 m. Bukarešte vykusiame aukščiausiojo lygio susitikime jie paskelbė, kad durys Ukrainai ir Gruzijai prisijungti prie NATO yra atviros. Dabar apie tai, kaip ten priimami sprendimai. Atrodė, kad Vokietija, Prancūzija ir kai kurios kitos Europos šalys tam nepritarė. Bet tada, kaip vėliau paaiškėjo, prezidentas Bušas, o jis toks kietas vyrukas, kietas politikas, kaip man vėliau pasakojo, darė mums spaudimą, ir mes turėjome sutikti. Tai juokinga. Tai tarsi vaikų darželis. Kur garantijos? Koks tai vaikų darželis? Kokie tai žmonės? Kas jie tokie? Matote, jie buvo prispausti. Jie sutinka. Ir tada jie sako, kad Ukraina nebus NATO. Žinote, aš sakau, kad nežinau. Žinau, kad jūs sutikote 2008 metais. Kodėl nesutiksite ateityje? Na, jie spaudė mus, tada sakau, kodėl jie nespaudžia jūsų rytoj ir jūs vėl sutinkate? Na. Tai beprasmiška. Su kuo galima kalbėtis? Aš tiesiog nesuprantu. Mes pasiruošę kalbėtis. Bet su kuo? Kur yra garantijos? Jokių. Taigi jie pradėjo kurti Ukrainos teritoriją. Kas ten yra? Aš jums papasakojau aplinkybes, kaip ši teritorija vystosi. Kokie santykiai? Jie buvo su Rusija. Kas antras ar trečias žmogus ten visada turėjo kokių nors ryšių su Rusija. Ir per rinkimus jau nepriklausomoje suverenioje Ukrainoje, kuri nepriklausomybę įgijo paskelbus nepriklausomybę. Ir, beje, ten parašyta, kad Ukraina yra neutrali valstybė. Ir 2008 m. jai staiga atsivėrė durys arba vartai į NATO. O ką gi. Mes ne taip susitarėme. Dabar visi prezidentai, kurie atėjo į valdžią Ukrainoje, vienaip ar kitaip rėmėsi rinkėjų geru požiūriu į Rusiją. Tai yra Ukrainos pietryčiai. Tai daugybė žmonių. Ir buvo labai sunku įtikinti šį elektoratą, kuris turėjo teigiamą požiūrį į Rusiją. Į valdžią atėjo Viktoras Janukovyčius. Ir kaip, pirmą kartą jam laimėjus, po prezidento Kučmos, jie surengė trečią turą, kuris nėra numatytas Ukrainos Konstitucijoje. Tai yra valstybinis perversmas. Įsivaizduokite, kad Jungtinėse Valstijose kam nors nepatiko rezultatas….

Tucker: 2014 m.?

Vladimiras Putinas: Ne, tai buvo prieš tai. Po prezidento Kučmos rinkimus laimėjo Viktoras Janukovyčius. Tačiau jo oponentai tos pergalės nepripažino. JAV palaikė opoziciją ir buvo numatytas trečiasis turas. Bet kas tai yra? Tai perversmas. JAV jį parėmė, ir į valdžią atėjo trečiojo turo nugalėtojas. Įsivaizduokite, kad JAV kažkas kažkam nepatiko ir buvo surengtas trečiasis rinkimų turas, kurio JAV Konstitucija nenumato. Nepaisant to, Ukrainoje tai buvo padaryta. Gerai. Į valdžią atėjo Viktoras Juščenka, kuris buvo laikomas provakarietišku politiku, bet gerai, kad ir su juo užmezgėme santykius. Jis atvykdavo į Maskvą su vizitais. Mes lankėmės Kijeve. Aš taip pat jį aplankiau, susitikome neformalioje aplinkoje. Jei jis provakarietiškas, tebūnie. Tai gerai. Tegul žmonės dirba savo darbą. padėtis turėjo susiklostyti pačios nepriklausomos ukrainos viduje dėl Kučmos vadovavimo. Padėtis pablogėjo ir į valdžią atėjo Viktoras Janukovyčius. Galbūt jis nebuvo geriausias prezidentas ir politikas, nežinau. Nenoriu pateikti vertinimų. Tačiau iškilo asociacijos su ES klausimas. Mes visada buvome linkę į tai. Kaip sau patinka. Bet kai perskaitėme asociacijos sutartį, paaiškėjo, kad ji mums kelia problemų, nes turėjome laisvosios prekybos zoną ir atviras muitų sienas su Ukraina, kuri pagal šią asociaciją turėjo atverti savo sienas Europai, o tai būtų užtvindę mūsų rinką. Tačiau mes pasakėme: ne, tai nepadės. Uždarysime savo sienas su Ukraina, tada muitinės sienas, tai yra. V. Janukovyčius ėmė skaičiuoti, kiek Ukraina gaus, kiek praras, ir pasakė Europos partneriams: man reikia daugiau laiko pagalvoti prieš pasirašant. Tą akimirką, kai jis tai pasakė, opozicija pradėjo imtis destruktyvių veiksmų, kuriuos palaikė Vakarai. Viskas baigėsi Maidanu ir perversmu Ukrainoje.

Tuckeris: Taigi jis daugiau prekiavo su Rusija nei su ES? Ukraina tai darė.

Vladimiras Putinas: Žinoma. Tai net ne prekybos apimties klausimas, nors didžiąja dalimi taip ir yra. Tai bendradarbiavimo dydžio, kuriuo buvo grindžiama visa Ukrainos ekonomika, klausimas. Bendradarbiavimo dydis tarp įmonių buvo labai glaudus dar nuo Sovietų Sąjungos laikų. Taip. Viena ten esanti įmonė gamino komponentus, kurie buvo montuojami ir Rusijoje, ir Ukrainoje, ir atvirkščiai. Tai būdavo labai glaudūs ryšiai. Buvo įvykdytas valstybinis perversmas. Nors dabar nesileisiu į detales, nes manau, kad tai daryti nederėtų. JAV mums pasakė: nuraminkite Janukovyčių, o mes nuraminsime opoziciją. Tegul situacija išsisprendžia. Pagal politinio susitarimo scenarijų. Mes pasakėme: gerai, sutinkame, padarykime taip. Kaip prašė amerikiečiai, Janukovyčius nenaudojo nei ginkluotųjų pajėgų, nei policijos. Vis dėlto ginkluota opozicija įvykdė perversmą Kijeve. Ką tai turėtų reikšti? Kas jūs manote, kad esate? Norėjau paklausti tuometinės JAV vadovybės.

Tuckerio: Su kieno parama?

Vladimiro Putino: Kaip suprantu, su CŽV, žinoma, organizacijos, prie kurios, kaip supratau, norėjote prisijungti. Turėtume dėkoti Dievui, kad jie jūsų neįsileido. Nors tai rimta organizacija, kaip suprantu. Mano buvusioji yra V ta prasme, kad tarnavau Pirmoje pagrindinėje valdyboje, Sovietų Sąjungos žvalgybos tarnyboje. Jie visada buvo mūsų priešininkai. Darbas yra darbas. Techniniu požiūriu jie viską darė teisingai. Jie pasiekė savo tikslą – pakeitė vyriausybę. Tačiau politiniu požiūriu tai buvo milžiniška klaida. Be abejo, tai buvo politinės vadovybės klaidingas apskaičiavimas. Jie turėjo numatyti, į ką tai išsivystys. Taigi 2008 m. Ukrainai atsivėrė NATO durys. 2014 m. įvyko perversmas. Pradėta persekioti tuos, kurie nesutiko su perversmu. Ir tai iš tiesų buvo perversmas. Jie sukėlė grėsmę Krymui, kurį turėjome paimti savo globon. 2014 m. jie pradėjo karą Donbase, panaudodami lėktuvus ir artileriją prieš civilius gyventojus. Nuo to viskas ir prasidėjo. Yra vaizdo įrašas, kuriame užfiksuota, kaip lėktuvai atakuoja Donecką iš viršaus. Jie pradėjo plataus masto karinę operaciją. Paskui dar vieną. Kai jos nepavyko, jie pradėjo rengti kitą. Visa tai vyko šios teritorijos karinės plėtros ir NATO durų atvėrimo fone. Kaip galėjome neišreikšti susirūpinimo dėl to, kas vyksta? Iš mūsų pusės tai būtų buvęs kaltas aplaidumas. Štai kas tai būtų buvę. Tiesiog JAV politinė vadovybė mus pastūmėjo prie ribos, kurios negalėjome peržengti, nes tai galėjo sužlugdyti pačią Rusiją. Be to, negalėjome palikti savo tikėjimo brolių. Tiesą sakant, tik dalį Rusijos žmonių šios “karo mašinos” akivaizdoje.

Tuckeris: Taigi tai buvo aštuoneri metai iki dabartinio konflikto pradžios. Kas gi jums buvo tas akstinas? Kokia buvo ta akimirka, kai nusprendėte, kad turite tai padaryti?

Vladimiras Putinas: Iš pradžių konfliktą išprovokavo perversmas Ukrainoje. Beje, tada susivienijo trijų Europos šalių – Vokietijos, Lenkijos ir Prancūzijos – atstovai, jie buvo V. Janukovyčiaus vyriausybės ir opozicijos pasirašyto susitarimo garantai. Jie pasirašė jį kaip garantai. Nepaisant to, opozicija įvykdė perversmą, ir visos šios šalys apsimetė, kad neprisimena, jog buvo taikaus susitarimo garantai. Jos tiesiog iš karto išmetė jį į sniegą. Ir niekas to neprisimena. Nežinau, ar JAV ką nors žinojo apie susitarimą tarp opozicijos ir valdžios institucijų bei trijų jo garantų, kurie, užuot sugrąžinę visą šią situaciją į politinį lauką, parėmė perversmą. Nors jis buvo beprasmis, patikėkite, nes prezidentas Janukovyčius sutiko su visomis sąlygomis, jis buvo pasirengęs surengti pirmalaikius rinkimus, kuriuos, atvirai kalbant, neturėjo jokių šansų laimėti. Visi tai žinojo. Tai kodėl tada tas perversmas? Kodėl aukos? Kodėl grasinama Krymui? Kodėl pradėta operacija Donbase? To nesuprantu. Būtent tai ir yra klaidingas apskaičiavimas. CŽV atliko savo darbą, kad užbaigtų perversmą. Manau, vienas iš valstybės sekretoriaus pavaduotojų sakė, kad jie kainavo didelius pinigus. Beveik 5 mlrd. Tačiau politinė klaida buvo milžiniška. Kodėl jie turėjo tai daryti? Visa tai buvo galima padaryti teisėtai, be aukų, be karinių veiksmų, neprarandant Krymo. Niekada nebūtume pagalvoję net piršto pajudinti, jei ne kruvini įvykiai Maidane. Nes sutikome su tuo, kad po Sovietų Sąjungos žlugimo mūsų sienos turėtų eiti buvusių sąjunginių respublikų sienomis. Su tuo sutikome, bet niekada nesutikome su NATO plėtra, be to, niekada nesutikome, kad Ukraina būtų NATO sudėtyje. Nesutikome, kad NATO bazės ten būtų įkurtos be jokių diskusijų su mumis. Dešimtmečius vis prašėme: nedarykite to, nedarykite ano. O kas paskatino pastaruosius įvykius? Pirma, dabartinė Ukrainos vadovybė pareiškė, kad nevykdys Minsko susitarimų, kurie, kaip žinote, buvo pasirašyti po 2014 m. įvykių Minske, kur buvo išdėstytas taikaus Donbaso sureguliavimo planas. Bet ne, dabartinė Ukrainos vadovybė, užsienio reikalų ministras, visi kiti pareigūnai ir pats tuometinis prezidentas pareiškė, kad jiems nieko nepatinka Minsko susitarimai. Kitaip tariant, jie neketino jų įgyvendinti. Prieš metus ar prieš pusantrų buvę Vokietijos ir Prancūzijos vadovai visai atvirai pasakė, kad jie iš tiesų pasirašė Minsko susitarimus, bet niekada neketino jų įgyvendinti, tiesiog vedžiojo mus už nosies.

Tucker: Ar buvo su kuo pasikalbėti? Ar paskambinote mums, prezidentui ir valstybės sekretoriui, ir pasakėte: jei ir toliau militarizuosite Ukrainą NATO pajėgomis, tai gausis, mes imsimės veiksmų.

Vladimiras Putinas: Putinas: Mes visą laiką apie tai kalbėjomės. Kreipėmės į Jungtinių Valstijų ir Europos šalių vadovybę, kad nedelsiant sustabdytų šiuos įvykius. Kad būtų įgyvendinti Minsko susitarimai. Bet, atvirai kalbant, aš nežinojau, kaip mes tai padarysime. Bet buvau pasirengęs juos įgyvendinti. Šie susitarimai Ukrainai buvo sudėtingi. Juose buvo daug tų Donbaso teritorijų nepriklausomybės elementų. Tai tiesa. Tačiau aš buvau visiškai įsitikinęs. Ir tai sakau jums dabar. Nuoširdžiai tikiu, kad jeigu mums pavyktų įtikinti Donbaso gyventojus ir mums tektų daug dirbti, kad įtikintume juos grįžti į Ukrainos valstybingumą, tada pamažu žaizdos pradėtų gyti. O kai ši teritorijos dalis vėl įsilietų į bendrą socialinę aplinką, kai vėl būtų mokamos pensijos ir socialinės išmokos, visos detalės pamažu atsistotų į savo vietas. Ne, niekas to nenorėjo. Visi norėjo išspręsti šį klausimą tik karine jėga. Bet mes negalėjome leisti, kad taip atsitiktų. Situacija pasiekė tokį lygį, kai Ukrainos pusė paskelbė: ne, mes nieko nedarysime. Jie taip pat pradėjo ruoštis kariniams veiksmams. Būtent jie 2014 m. pradėjo karą. Mūsų tikslas – sustabdyti šį karą. Ir mes nepradėjome šio karo 2022 metais. Tai yra bandymas jį sustabdyti.

Tucker: Ar manote, kad dabar jį sustabdėte? Turiu omenyje, ar pasiekėte savo tikslų?

Vladimiras Putinas: Ne. Mes dar nepasiekėme savo tikslų, nes vienas iš jų yra denacifikacija. Tai reiškia visų rūšių neonacistinių judėjimų uždraudimą. Tai viena iš problemų, kurias aptarėme per derybų procesą, pasibaigusį šių metų pradžioje Stambule. Ir tai nebuvo mūsų iniciatyva, nes visų pirma europiečiai mums sakė, kad reikia sudaryti sąlygas galutiniam dokumentų pasirašymui. Mano kolegos Prancūzijoje, Vokietijoje sakė: “Kaip jūs įsivaizduojate, kad jie pasirašys sutartį, kai jiems prie galvos bus pridėtas pistoletas? Kariuomenė turėtų būti atitraukta iš Kijevo. Aš pasakiau, kad gerai. Mes atitraukėme karius iš Kijevo. Kai tik atitraukėme karius iš Kijevo, Ukrainos derybininkai iš karto išmetė visus Stambule pasiektus susitarimus į šiukšlių dėžę ir pasiruošė ilgai trunkančiai ginkluotai konfrontacijai, padedami Jungtinių Valstijų ir jų satelitų Europoje. Štai kaip susiklostė situacija, taip ji atrodo ir dabar.

Tucker: Atleiskite už mano neišmanymą. Kas yra kas yra de-nacifikacija? Ką tai reikštų?

Vladimiras Putinas: Būtent apie tai dabar ir noriu pakalbėti. Tai labai svarbus klausimas. De-nacifikacija. Iškovojusi nepriklausomybę Ukraina pradėjo ieškoti, kaip sako kai kurie Vakarų analitikai, savo tapatybės. Na, jei intuityviai, žinote. Ir ji nieko geresnio nesugalvojo, kaip tą tapatybę grįsti kažkokiais netikrais didvyriais, kurie kolaboravo su Hitleriu. Jau sakiau, kad XIX a. pradžioje, kai atsirado Ukrainos nepriklausomybės ir suvereniteto teoretikai, jie darė prielaidą, kad nepriklausoma Ukraina turėtų palaikyti labai gerus santykius su Rusija. Tačiau dėl istorinės raidos tos teritorijos buvo Lenkijos ir Lietuvos sandraugos dalis. Lenkijos, kurioje ukrainiečiai buvo persekiojami ir su jais buvo elgiamasi gana žiauriai, taip pat buvo žiauriai elgiamasi su jais. Taip pat buvo bandoma sunaikinti jų tapatybę. Visa tai išliko žmonių atmintyje. Prasidėjus Antrajam pasauliniam karui, dalis šio itin nacionalistiškai nusiteikusio elito kolaboravo su Hitleriu, manydami, kad jis atneš jiems laisvę. Vokiečių kariuomenė, net SS daliniai privertė Hitlerio kolaborantus dirbti juodžiausią darbą – naikinti lenkų ir žydų gyventojus. Todėl ir įvyko šios žiaurios lenkų ir žydų, taip pat ir rusų gyventojų žudynės. Tam vadovavo gerai žinomi asmenys: Bandera, Šuchevičius. Būtent šie žmonės tapo nacionaliniais didvyriais. Tai ir yra problema. Ir mums nuolat sakoma, kad nacionalizmas ir neonacizmas egzistuoja ir kitose šalyse. Taip, jie yra daigai, bet mes juos išrauname. O kitos šalys su jais kovoja. Tačiau Ukrainoje taip nėra. Šie žmonės Ukrainoje paversti nacionaliniais didvyriais. Tiems žmonėms pastatyti paminklai. Jie vaizduojami ant vėliavų. Jų vardus šaukia minios, kurios vaikšto su deglais, kaip buvo nacistinėje Vokietijoje. Tai buvo žmonės, kurie naikino lenkus, žydus ir rusus. Būtina nutraukti šią praktiką ir užkirsti kelią šios sąvokos sklaidai. Aš sakau, kad ukrainiečiai yra vienos rusų tautos dalis. Jie sako, kad ne, mes esame atskira tauta. Gerai, gerai. Jei jie laiko save atskira tauta, jie turi teisę tai daryti. Bet ne nacizmo, nacistinės ideologijos pagrindu.

Tucker: Ar jus tenkintų teritorija, kurią turite dabar?

Vladimiras Putinas: Baigsiu atsakyti į klausimą. Jūs ką tik uždavėte klausimą apie neonacizmą ir denacifikaciją. Ukrainos prezidentas lankėsi Kanadoje. Ši istorija gerai žinoma, tačiau Vakarų šalyse nutylima. Kanados parlamentas pristatė žmogų, kuris, kaip sakė parlamento pirmininkas, Antrojo pasaulinio karo metais kovojo prieš rusus. Na, kas kovojo prieš rusus per Antrąjį pasaulinį karą. Hitleris ir jo bendrininkai. Ir paaiškėjo, kad šis žmogus tarnavo SS daliniuose, asmeniškai žudė rusus, lenkus ir žydus. JAV dalinius sudarė ukrainiečių nacionalistai, kurie atliko šį juodą darbą. Ukrainos prezidentas su visu Kanados parlamentu atsistojo ir plojo šiam žmogui. Kaip tai galima įsivaizduoti? Beje, pats Ukrainos prezidentas pagal tautybę yra žydas.

Tucker: Iš tikrųjų mano klausimas yra toks: ką jūs dėl to darote? Hitleris mirė prieš 80 metų. Nacistinė Vokietija nebeegzistuoja. Ir taip, tiesa. Taigi manau, kad jūs norite pasakyti, jog norite užgesinti arba bent jau kontroliuoti ukrainiečių nacionalizmą. Bet kaip? Kaip tai padaryti?

Vladimiras Putinas: Klausykitės manęs. Jūsų klausimas labai subtilus, ir aš galiu pasakyti, ką manau. Neįsižeiskite.

Tuckeris: Žinoma.

Vladimiras Putinas: Šis klausimas atrodo subtilus. Taip ir yra.

Tucker: Gana įkyrus.

Vladimiras Putinas: Jūs sakote, kad Hitleris miręs jau tiek daug metų, 80 metų. Bet jo pavyzdys gyvas. Žmonės, kurie naikino žydus, rusus ar lenkus, yra gyvi. Ir prezidentas, dabartinis dabartinės Ukrainos prezidentas, jam plojo Kanados parlamente, plojo atsistojęs. Ar galime sakyti, kad visiškai išrovėme šią ideologiją? Jei tai, ką matome, vyksta šiandien, vadinasi, mūsų supratimu, tai ir yra de-nacifikacija. Turime atsikratyti tų žmonių, kurie palaiko šią koncepciją, remia šią praktiką ir bando ją išsaugoti. Štai kas yra de-nacifikacija. Štai ką mes turime omenyje.

Tucker: Teisingai. Mano klausimas buvo konkretesnis. Jis, žinoma, nebuvo nacių gynimas, naujų ar kitokių. Tai buvo praktinis klausimas. Jūs nekontroliuojate visos šalies. Jūs nekontroliuojate Kijevo. Neatrodo, kad norėtumėte. Tad kaip jūs pašalinsite kultūrą, ideologiją, jausmus ar požiūrį į istoriją šalyje, kurios nekontroliuojate. Ką su tuo darysite?

Vladimiras Putinas: Žinote, kad ir kaip keistai jums atrodytų, per derybas Stambule mes susitarėme, kad viską turime raštu. Ukrainoje neonacizmas nebus kultivuojamas, įskaitant tai, kad jis bus uždraustas įstatymų lygmeniu. Pone Carlsonai, mes dėl to susitarėme. Tai, pasirodo, galima padaryti derybų proceso metu. Ir nėra nieko žeminančio Ukrainą kaip modernią, civilizuotą valstybę. Argi kuriai nors valstybei leidžiama propaguoti nacizmą? Ji nėra, ar ne? O, taip ir yra.

Tokia yra jūsų nuomonė: Ar vyks derybos? O kodėl nebuvo derybų dėl konflikto Ukrainoje sprendimo? Taikos derybos.

Vladimiras Putinas: Buvo, jos pasiekė labai aukštą pozicijų derinimo etapą sudėtingame procese, bet vis dėlto jos beveik baigtos. Tačiau po to, kai mes išvedėme savo karius iš Kijevo, kaip jau sakiau, kita pusė metė visus šiuos susitarimus ir pakluso Vakarų šalių, Europos šalių ir Jungtinių Valstijų nurodymams kovoti su Rusija iki galo. Be to, Ukrainos prezidentas įstatymu uždraudė derybas su Rusija. Jis pasirašė dekretą, draudžiantį visiems derėtis su Rusija. Bet kaip mes derėsimės, jei jis uždraudė tai daryti sau ir visiems? Žinome, kad jis pateikia tam tikrų idėjų dėl šio susitarimo, tačiau tam, kad dėl ko nors susitartume, turime vesti dialogą. Ar tai nėra teisinga?

Tucker: Bet jūs nekalbėtumėte su Ukrainos prezidentu. Jūs kalbėtumėtės su Amerikos prezidentu. Kada paskutinį kartą kalbėjotės su Joe Bidenu?

Vladimiru Putinu: Kada su juo kalbėjausi, neprisimenu. Neprisimenu. Mes galime jį pažiūrėti.

Tucker: Jūs neprisimenate?

Vladimiras Putinas: Ne.

Tuckeris: Kodėl? Ar aš turiu viską prisiminti? Aš turiu savų reikalų. Turime vidaus politinių reikalų.

Tucker: Na, jis finansuoja karą, kuriame jūs kovojate, todėl manyčiau, kad tai būtų įsimintina.

Vladimiras Putinas: Na, taip, jis finansuoja, bet aš su juo kalbėjausi prieš specialiąją karinę operaciją, žinoma. Ir aš jam tada pasakiau, beje, nesileisiu į detales, niekada to nedarau. Bet tada jam pasakiau: manau, kad jūs darote didžiulę istorinio masto klaidą, palaikydami viską, kas vyksta ten, Ukrainoje, stumdami Rusiją į šalį. Sakiau jam, ne kartą sakiau, beje, manau, kad būtų teisinga, jei čia sustočiau.

Tucker: Ką jis pasakė?

Vladimiras Putinas: Paklauskite jo, prašau, jums bus lengviau. Jūs esate Jungtinių Valstijų pilietis. Eikite ir paklauskite jo. Man nedera komentuoti mūsų pokalbio.

Takeris: Bet jūs su juo nekalbėjote nuo prieš 2022 m. vasario mėn.

Vladimiras Putinas: Ne, mes nesikalbėjome. Vis dėlto tam tikri ryšiai palaikomi. Kalbant apie juos. Ar prisimenate, ką jums sakiau apie savo pasiūlymą bendradarbiauti kuriant priešraketinės gynybos sistemą?

Takeris: Taip.

Vladimiras Putinas: Galite paklausti visų. Visi jie yra sveiki ir gyvi. Ačiū Dievui. Buvęs prezidentas. Condoleezza yra gyva ir sveika. Ir manau, kad ponas Gatesas ir dabartinis žvalgybos agentūros direktorius, ponas Burnsas, tuometinis ambasadorius Rusijoje, mano nuomone, yra labai sėkmingi, ambasadoriau. Jie visi buvo šių pokalbių liudininkai. Paklauskite jų. Čia tas pats. Jei jus domina, ką man atsakė ponas prezidentas Bidenas, paklauskite jo. Bet kuriuo atveju aš su juo apie tai pasikalbėsiu.

Tuckeris: Man tikrai įdomu. Bet žvelgiant iš šono atrodo, kad tai gali išsivystyti ar peraugti į kažką, kas įveltų visą pasaulį į konfliktą ir galėtų, hm, inicijuoti kokį nors branduolinį paleidimą. Taigi kodėl tiesiog nepaskambinus Bidenui ir nepasakius, kad reikia tai išspręsti.

Vladimiras Putinas: Ką čia galima išspręsti? Viskas labai paprasta. Pasikartosiu, mes palaikome ryšius per įvairias agentūras. Pasakysiu jums, ką šiuo klausimu sakome ir ką perduodame JAV vadovybei. Jeigu jūs iš tikrųjų norite nutraukti kovą, turite nutraukti ginklų tiekimą. Tai baigsis per kelias savaites. Štai ir viskas. O tada mes galime susitarti dėl tam tikrų sąlygų, prieš tai jūs nustosite. Kas lengviau? Kodėl turėčiau jam skambinti? Apie ką turėčiau su juo kalbėtis? Arba prašyti jo, dėl ko?

Tucker: Ir kokias žinutes gaunate atgal?

Vladimiras Putinas: Jūs ketinote pristatyti Ukrainai tokius ir tokius ginklus. Oi, aš bijau, aš bijau. Prašau to nedaryti. Apie ką čia kalbėti?

Tu ką nors nori pasakyti? Ar manote, kad NATO nerimauja, jog tai gali virsti pasauliniu karu ar branduoliniu konfliktu?

Vladimiras Putinas: Bent jau apie tai jie kalba. Ir jie bando įbauginti savo gyventojus įsivaizduojama Rusijos grėsme. Tai akivaizdus faktas. Ir mąstantys žmonės, ne filisteriai, o mąstantys žmonės, analitikai, tie, kurie užsiima realia politika, tiesiog protingi žmonės, puikiai supranta, kad tai yra klastotė. Jie bando pakurstyti Rusijos grėsmę.

Tuckeris: Manau, kad grėsmė, apie kurią kalbate, yra Rusijos invazija į Lenkiją. Latviją. Ekspansionistinis elgesys. Ar galite įsivaizduoti scenarijų, pagal kurį į Lenkiją siunčiami Rusijos kariai?

Vladimiras Putinas: Tik vienu atveju, jei Lenkija užpultų Rusiją. Kodėl? Nes mes neturime jokių interesų Lenkijoje, Latvijoje ar kur nors kitur. Kodėl turėtume tai daryti? Mes paprasčiausiai neturime jokių interesų. Tai tik grasinimų skleidimas.

Tucker: Na, argumentas, žinau, kad jūs tai žinote, yra tas, kad, na, jis įsiveržė į Ukrainą. Jis turi teritorinių tikslų visame žemyne. O jūs vienareikšmiškai sakote, kad taip nėra.

Vladimiras Putinas: Apie tai absoliučiai negali būti nė kalbos. Jūs tiesiog neturite būti joks analitikas. Tai prieštarauja sveikam protui – įsitraukti į kokį nors pasaulinį karą, o pasaulinis karas atves visą žmoniją prie susinaikinimo slenksčio. Tai akivaizdu. Be abejo, yra atgrasymo priemonių. Jos visą laiką gąsdino visus kartu su mumis. Rytoj Rusija panaudos taktinius branduolinius ginklus. Rytoj Rusija tai panaudos. Ne, poryt. Na ir kas iš to. Tam, kad iš JAV ir Europos mokesčių mokėtojų išviliotų papildomų pinigų konfrontacijai su Rusija Ukrainos karo teatre. Bet tikslas – kuo labiau susilpninti Rusiją.

Tucker: Čakas Šumeras (Chuck Schumer), vienas iš vyresniųjų JAV senatorių iš Niujorko valstijos, vakar sakė, kad, manau, turime toliau finansuoti Ukrainos veiksmus, nes priešingu atveju JAV piliečiai kariai gali atsidurti ten. Kaip jūs tai vertinate?

Vladimiras Putinas: Tai yra provokacija, be to, pigi provokacija. Nesuprantu, kodėl Amerikos kariai turėtų kariauti Ukrainoje. Jie yra Jungtinių Valstijų samdiniai. Daugiausia jų yra iš Lenkijos, antroje vietoje – samdiniai iš Jungtinių Valstijų, trečioje – samdiniai iš Gruzijos. Na, o jei kas nors panorės siųsti reguliarias pajėgas, tai tikrai prives žmoniją prie labai rimto pasaulinio konflikto slenksčio. Tai akivaizdu. Ar Jungtinėms Valstijoms to reikia? Kam to reikia? Už tūkstančių mylių nuo savo šalies teritorijos. Negi neturite ką veikti geriau? Jūs turite problemų pasienyje. Migracijos problemos, valstybės skolos problemos. Daugiau nei 33 trilijonai dolerių. Jūs neturite ką veikti. Taigi turėtumėte kovoti Ukrainoje. Ar ne geriau būtų derėtis su Rusija? Sudaryti susitarimą. Jau suprasdami šiandien besiklostančią situaciją, suvokdami, kad Rusija kovos už savo interesus iki galo. Ir suprasdami, kad tai iš tikrųjų yra grįžimas prie sveiko proto, pradėkite gerbti mūsų šalį ir jos interesus ir ieškokite tam tikrų sprendimų. Man atrodo, kad tai daug protingiau ir racionaliau.

Tucker: Kas susprogdino “Nord Stream”?

Vladimiras Putinas: Tikrai jūs.

Tuckeris: Tą dieną buvau užsiėmęs. Aš nesprogdinau “Nord Stream”. Vis dėlto ačiū.

Vladimiras Putinas: Jūs asmeniškai gal ir turite alibi, bet CŽV tokio alibi neturi.

Tuckeris: Ar turėjote įrodymų, kad tai padarė NATO arba CŽV?

Vladimiras Putinas: Žinote, nesigilinsiu į detales, bet žmonės visada sako, kad tokiais atvejais reikia ieškoti, kas tuo suinteresuotas. Bet šiuo atveju reikia ieškoti ne tik to, kas suinteresuotas, bet ir to, kas turi galimybių, nes suinteresuotų žmonių gali būti daug, bet ne visi jie gali nusileisti į Baltijos jūros dugną ir įvykdyti tokį sprogimą. Šie du komponentai turėtų būti susiję. Kas yra suinteresuotas ir kas yra pajėgus tai padaryti?

Takeris: Bet aš esu sutrikęs. Turiu omenyje, kad tai didžiausias kada nors įvykdytas pramoninio terorizmo aktas, ir tai didžiausias istorijoje CO2 išmetimas. Gerai, taigi, jei turėtumėte įrodymų ir, tikėtina, atsižvelgiant į jūsų saugumo ar žvalgybos tarnybų duomenis, kad tai padarė NATO, JAV, CŽV, Vakarai, kodėl jų nepateikus ir nepasiekus propagandinės pergalės?

Vladimiras Putinas: Propagandiniame kare labai sunku nugalėti Jungtines Valstijas, nes Jungtinės Valstijos kontroliuoja visą pasaulio žiniasklaidą ir daugelį Europos žiniasklaidos priemonių. Didžiausios naudos iš didžiausios Europos žiniasklaidos gauna Amerikos finansų institucijos. Argi jūs to nežinote? Taigi įsitraukti į šį darbą įmanoma, bet tai, taip sakant, brangiai kainuoja. Galime tiesiog apšviesti savo informacijos šaltinius ir rezultatų nepasieksime. Visam pasauliui aišku, kas tada įvyko. Net amerikiečių analitikai apie tai kalba tiesiogiai. Tai tiesa.

Takeris: Taip, aš, bet štai į kokį klausimą galbūt galėsite atsakyti. Jūs garsiai dirbote Vokietijoje. Vokiečiai aiškiai žino, kad tai padarė jų NATO partnerė, bet jie. Ir tai labai pakenkė jų ekonomikai. Ji gali niekada neatsigauti. Kodėl jie apie tai tyli? Tai mane labai glumina. Kodėl vokiečiai apie tai nieko nesako?

Vladimiras Putinas: Mane tai taip pat glumina, bet šiandieninė Vokietijos vadovybė vadovaujasi ne savo nacionaliniais interesais, o kolektyviniais Vakarų interesais. Kitaip sunku paaiškinti jų veiksmų ar neveikimo logiką. Juk kalbama ne tik apie “Nord Stream one”, kuris buvo susprogdintas, o “Nord Stream two” sugadintas, tačiau vienas vamzdis yra saugus ir sveikas, juo dujos gali būti tiekiamos į Europą. Tačiau Vokietija jo neatidaro. Mes esame pasirengę. Prašome. Yra dar vienas maršrutas per Lenkiją, vadinamas “Jamal Europe”, kuriuo taip pat galima tiekti didelius srautus. Lenkija jį uždarė, bet Lenkija kikena iš Vokietijos rankos. Ji gauna pinigų iš paneuropinių fondų, o Vokietija yra pagrindinė šių paneuropinių fondų donorė. Vokietija tam tikru mastu maitina Lenkiją, o ji uždaro savo maršrutą į Vokietiją. Kodėl? Nesuprantu Ukrainos, kuriai vokiečiai tiekia ginklus ir duoda pinigų. Vokietija yra antroji rėmėja po Jungtinių Valstijų pagal finansinę pagalbą Ukrainai. Per Ukrainą eina du dujų maršrutai. Jie tiesiog uždarė vieną maršrutą. Ukrainiečiai. Atidaryti antrąjį maršrutą. Ir prašom gauti dujų iš Rusijos. Jie jo neatidaro. Kodėl vokiečiai nesako: žiūrėkite, vaikinai, mes jums duodame pinigų ir ginklų. Atidarykite vožtuvą. Prašom leisti mums praleisti dujas iš Rusijos. Mes perkame suskystintas dujas Europoje nepamatuotomis kainomis, o tai mūsų konkurencingumo ir apskritai ekonomikos lygį nuleidžia iki nulio. Taigi norite, kad mes jums duotume pinigų? Leiskite mums padoriai egzistuoti, kad uždirbtume pinigų savo ekonomikai, nes būtent iš čia ateina pinigai, kuriuos mes jums duodame.” Jie atsisako tai daryti. Kodėl? Paklauskite jų. Štai kas dedasi jų galvose. Tai labai nekompetentingi žmonės.

Tokie žmonės yra nekompetentingi: Galbūt pasaulis skyla į du pusrutulius. Vienas su pigia energija, kitas – be jos. Ir aš noriu paklausti, ar dabar esame daugiapolis pasaulis, akivaizdu, kad taip ir yra. Ar galite apibūdinti sąjungų blokus? Kas yra kiekvienoje pusėje. Kaip manote?

Vladimiras Putinas: Klausykite, jūs sakėte, kad pasaulis skyla į du pusrutulius. Žmogaus smegenys padalytos į du pusrutulius. Bent vienas jų yra atsakingas už vienos rūšies veiklą. Kitas labiau susijęs su kūrybiškumu ir pan. Tačiau tai vis tiek yra viena ir ta pati galva. I pasaulis turėtų būti viena visuma. Saugumas turėtų būti bendras, o ne skirtas auksiniam milijardui. Tai vienintelis scenarijus, pagal kurį pasaulis galėtų būti stabilus, tvarus ir nuspėjamas. Iki tol, kol galva padalinta į dvi dalis, tai yra liga, rimta nepalanki būklė. Tai sunkios ligos laikotarpis, kurį pasaulis išgyvena dabar. Tačiau manau, kad sąžiningos žurnalistikos dėka šis darbas prilygsta gydytojų darbui. Tai galima kaip nors ištaisyti.

Tokia galimybė yra labai svarbi: Na, pateikime tik vieną pavyzdį. JAV doleris, kuris tarsi suvienijo pasaulį, daugeliu atžvilgių gal ne jūsų, bet tikrai ne mūsų naudai. Ar jis išnyks kaip rezervinė valiuta, kaip visuotinai pripažinta valiuta? Kaip, jūsų nuomone, sankcijos pakeitė dolerio vietą pasaulyje?

Vladimiras Putinas: Žinote, naudoti dolerį kaip užsienio politikos kovos įrankį yra viena didžiausių JAV politinės vadovybės strateginių klaidų. Doleris yra kertinis Jungtinių Valstijų galios akmuo. Manau, visi puikiai supranta, kad nesvarbu, kiek dolerių būtų atspausdinta, jie greitai išsisklaido po visą pasaulį. Infliacija Jungtinėse Valstijose yra minimali. Ji yra apie 3 ar 3,4 %, o tai, manau, JAV visiškai priimtina. Tačiau jie nenustos spausdinti. Ką mums sako 33 trilijonų JAV dolerių skola? Apie emisiją. Nepaisant to, tai yra pagrindinis ginklas, kurį Jungtinės Valstijos naudoja savo galiai visame pasaulyje išsaugoti. Kai tik politinė vadovybė nusprendė JAV dolerį naudoti kaip politinės kovos įrankį, šiai Amerikos galiai buvo suduotas smūgis. Nenorėčiau vartoti stiprių žodžių, tačiau tai yra kvailas poelgis ir didelė klaida. Pažiūrėkite, kas vyksta pasaulyje. Net Jungtinių Valstijų sąjungininkai dabar mažina savo dolerio atsargas. Tai matydami visi pradeda ieškoti būdų, kaip apsisaugoti. Tačiau tai, kad Jungtinės Valstijos taiko ribojamąsias priemones tam tikroms šalims, pavyzdžiui, nustato sandorių apribojimus, įšaldo turtą ir t. t., kelia didelį susirūpinimą ir siunčia signalą visam pasauliui. Ką mes čia turime? Iki 2022 m. apie 80 % Rusijos užsienio prekybos sandorių buvo sudaromi JAV doleriais ir eurais. JAV doleriai sudarė apie 50 proc. mūsų sandorių su trečiosiomis šalimis. Na, o šiuo metu jis sumažėjo iki 13 %. Ne mes uždraudėme naudoti JAV dolerį. Neturėjome tokių ketinimų. Tai buvo Jungtinių Valstijų sprendimas apriboti mūsų sandorius JAV doleriais. Manau, kad tai visiška kvailystė pačių Jungtinių Valstijų ir jų mokesčių mokėtojų interesų požiūriu, nes tai kenkia JAV ekonomikai, menkina Jungtinių Valstijų galią visame pasaulyje. Beje, mūsų sandoriai juaniais sudarė apie 3 %. Šiandien 34 % mūsų sandorių sudaro sandoriai rubliais ir maždaug tiek pat. Šiek tiek daugiau nei 34 % – juaniais. Kodėl Jungtinės Valstijos taip pasielgė? Spėju, kad tik dėl savanaudiškumo. Jos tikriausiai manė, kad tai sukels visišką žlugimą, bet niekas nesugriuvo. Be to, kitos šalys, įskaitant naftos gamintojus, galvoja ir jau priima mokėjimus už naftą juaniais. Ar jūs apskritai suprantate, kas vyksta, ar ne? Ar kas nors Jungtinėse Valstijose tai suvokia. Ką jūs darote? Jūs patys save atribojate. Visi ekspertai tai sako. Paklauskite bet kurio protingo ir mąstančio Jungtinių Valstijų gyventojo, ką JAV reiškia doleris. Bet jūs jį žudote savo rankomis.

Tuckeris: Manau, kad taip. Manau, kad tai teisingas vertinimas. Kyla klausimas, kas bus toliau? O gal jūs iškeisite vieną kolonijinę galybę į kitą, daug mažiau sentimentalią ir atlaidžią kolonijinę galybę. Turiu omenyje, ar, pavyzdžiui, BRIC šalims gresia pavojus, kad jas visiškai užvaldys Kinija, Kinijos ekonomika? Tam tikra prasme tai nėra gerai jų suverenumui. Ar dėl to nerimaujate?

Vladimiras Putinas: Na, mes jau girdėjome šias istorijas apie gąsdintojus. Tai yra gąsdinanti istorija. Esame kaimynai su Kinija. Kaimynų negalima rinktis, kaip negalima rinktis artimų giminaičių. Su jais turime bendrą 1000 km sieną. Tai yra numeris vienas. Antra, mus sieja šimtmečius trunkanti sambūvio istorija. Esame prie to pripratę. Trečia, Kinijos užsienio politikos filosofija nėra agresyvi. Jos idėja – visada ieškoti kompromiso. Ir mes tai matome. Kitas klausimas yra toks. Mums visada pasakojama ta pati istorija apie gąsdintojus. Ir štai ji vėl eina per eufemistinę formą. Bet tai vis dar ta pati istorija apie gąsdintuvą. Bendradarbiavimas su Kinija nuolat auga Kinijos bendradarbiavimo su Europa augimo tempas yra didesnis ir spartesnis nei Kinijos ir Rusijos bendradarbiavimo augimo tempas. Jei paklaustumėte europiečių, ar jie nebijo, kad taip gali nutikti? Aš nežinau. Bet jie vis tiek stengiasi bet kokia kaina patekti į Kinijos rinką, ypač dabar, kai susiduria su ekonominėmis problemomis. Kinijos įmonės taip pat tyrinėja Europos rinką. Ar Kinijos įmonės turi nedidelių atstovybių Jungtinėse Valstijose? Taip. Politiniai sprendimai yra tokie, kad jie stengiasi apriboti bendradarbiavimą su Kinija. Tai, kad ribojate bendradarbiavimą su Kinija, kenkia jums patiems, pone Tuckeri. Jūs kenkiate sau. Tai subtilus klausimas, ir nėra sidabrinių sprendimų, kaip ir dėl dolerio. Taigi prieš įvedant bet kokias neteisėtas sankcijas, neteisėtas pagal Jungtinių Tautų chartiją, sprendimų priėmėjai turėtų labai gerai pagalvoti. Atrodo, kad tai yra problema.

Tuckeris: Prieš akimirką sakėte, kad pasaulis būtų daug geresnis, jei nebūtų susiskaldęs į konkuruojančius aljansus, jei pasauliniu mastu būtų bendradarbiaujama. Viena iš priežasčių, kodėl to nėra, yra ta, kad dabartinė Amerikos administracija yra nusistačiusi prieš jus. Ar manote, kad jei po Joe Bideno ateitų nauja administracija, jums pavyktų atkurti ryšius su JAV vyriausybe? O gal nesvarbu, kas bus prezidentas?

Vladimiras Putinas: Aš jums pasakysiu. Bet leiskite man užbaigti ankstesnę mintį. Mes kartu su savo kolega ir draugu prezidentu XI Jinpingu užsibrėžėme tikslą šiais metais pasiekti 200 mlrd. dolerių vertės tarpusavio prekybą su Kinija. Šį lygį viršijome. Mūsų duomenimis, mūsų dvišalė prekyba su Kinija jau siekia 230 mlrd. O Kinijos statistika teigia, kad ji siekia 240 mlrd. dolerių. Dar vienas svarbus dalykas. Mūsų prekyba yra gerai subalansuota, viena kitą papildanti aukštųjų technologijų, energetikos, mokslinių tyrimų ir plėtros srityse. Ji labai subalansuota. Kalbant apie BRIC šalis, kurioms šiemet pirmininkauti pradėjo Rusija, BRIC šalys iš esmės vystosi labai sparčiai. Jei atmintis manęs neapgauna, 1992 m. G7 šalių dalis pasaulio ekonomikoje siekė 47 %, o 2022 m., manau, šiek tiek daugiau nei 30 %. BRIC šalys 1992 m. sudarė tik 16 %, o dabar jų dalis yra didesnė nei G7 šalių. Tai niekaip nesusiję su įvykiais Ukrainoje. Tai lemia pasaulinės raidos ir pasaulio ekonomikos tendencijos, kaip ką tik minėjau. Ir tai neišvengiama. Taip bus ir toliau. Tai kaip saulės spinduliai. Jūs negalite sutrukdyti saulei pakilti. Turite prie jos prisitaikyti. Kaip prisitaikyti Jungtinėms Amerikos Valstijoms, pasitelkiant jėgos sankcijas, spaudimą, bombardavimus ir ginkluotųjų pajėgų naudojimą? Tai susiję su savigarba. Jūsų politinis isteblišmentas nesupranta, kad pasaulis keičiasi dėl objektyvių aplinkybių. Ir tam, kad išsaugotų savo lygį, net jei kas nors siekia, atleiskite, dominavimo lygio. Jūs turite kompetentingai ir laiku priimti teisingus sprendimus. Tokie brutalūs veiksmai, taip pat ir Rusijos ir, sakykime, kitų šalių atžvilgiu, duoda priešingą rezultatą. Tai akivaizdus faktas. Jis jau tapo akivaizdus. Jūs ką tik paklausėte, ar ateis kitas lyderis ir ką nors pakeis? Kalba eina ne apie lyderį. Tai nėra susiję su konkretaus žmogaus asmenybe. Aš turėjau labai gerus santykius su, sakykim, Bušu. Žinau, kad Jungtinėse Valstijose jis buvo vaizduojamas kaip kažkoks kaimo berniukas, kuris daug ko nesupranta. Užtikrinu jus, kad taip nėra. Manau, kad jis padarė daug klaidų ir Rusijos atžvilgiu. Pasakiau jums apie 2008 m. ir sprendimą Bukarešte atverti NATO duris Ukrainai ir pan. Tai įvyko jam pirmininkaujant. Jis iš tikrųjų darė spaudimą europiečiams. Tačiau apskritai, kalbant apie asmeninius žmogiškus santykius, su juo palaikiau labai gerus santykius. Jis nebuvo blogesnis už bet kurį kitą Amerikos, Rusijos ar Europos politiką. Užtikrinu jus, kad jis suprato, ką daro, kaip ir kiti. Tokius asmeninius santykius turėjau ir su Trumpu. Tai nėra susiję su lyderio asmenybe. Kalbama apie elito mąstyseną, lyderio sandorį. Jei Amerikos visuomenėje dominuos dominavimo bet kokia kaina idėja, grindžiama ir jėgos veiksmais, niekas nepasikeis. Bus tik blogiau. Bet jei galiausiai ateis suvokimas, kad pasaulis keičiasi dėl objektyvių aplinkybių ir kad reikia laiku prie jų prisitaikyti, pasinaudojant pranašumais, kuriuos JAV turi ir šiandien, tada galbūt kažkas gali pasikeisti. Pažiūrėkite, Kinijos ekonomika tapo pirmąja ekonomika pasaulyje, kurios apimtis viršija perkamosios galios paritetą. JAV tai jau seniai baigėsi. Antroje vietoje yra JAV, tada 1,5 mlrd. žmonių, po to – Japonija, o penktoje vietoje – Rusija. Pernai Rusija buvo pirma ekonomika Europoje, nepaisant visų sankcijų ir apribojimų. Jūsų požiūriu, ar normalu, kad sankcijos, apribojimai ir galimybė atsiskaityti doleriais yra nutraukti “Swift” paslaugų sankcijos jų laivams, gabenantiems naftą? Sankcijos prieš lėktuvus. Sankcijos viskam, visur. Daugiausia sankcijų pasaulyje, kurios yra taikomos, yra taikomos Rusijai. O mes per tą laiką tapome pirmąja Europos ekonomika. Priemonės, kurias naudoja JAV, neveikia. Ką gi, reikia galvoti, ką daryti. Jeigu valdančiajam elitui ateina toks suvokimas, tada taip, tada pirmasis valstybės asmuo veiks numatydamas, ko iš jo tikisi rinkėjai ir žmonės, kurie priima sprendimus įvairiais lygmenimis. Tada gal kas nors ir pasikeis.

Tuckeris: Bet jūs aprašote dvi skirtingas sistemas. Sakote, kad vadovas veikia rinkėjų labui, bet taip pat sakote, kad šiuos sprendimus priima ne vadovas, o valdančiosios klasės. Jūs taip ilgai vadovavote šiai šaliai, pažinojote visus Amerikos prezidentus. Kaip manote, kokie yra tie valdžios centrai Jungtinėse Valstijose? Pavyzdžiui, kas iš tikrųjų priima sprendimus?

Vladimiras Putinas: Nežinau. Amerika yra sudėtinga šalis. Viena vertus, konservatyvi, kita vertus, sparčiai besikeičianti. Mums nelengva visa tai sutvarkyti. Kas priima sprendimus per rinkimus? Ar įmanoma tai suprasti, kai kiekviena valstija turi savo įstatymus? Kiekviena valstija reguliuoja pati save. Kas nors gali būti pašalintas iš rinkimų valstijos lygmeniu. Tai dviejų pakopų rinkimų sistema. Mums labai sunku ją suprasti. Antra, yra dvi dominuojančios partijos: respublikonai ir demokratai. Ir šioje partinėje sistemoje veikia centrai, kurie priima sprendimus, kurie rengia sprendimus. Tuomet pažiūrėkite, kodėl, mano nuomone, žlugus Sovietų Sąjungai buvo vykdoma tokia klaidinga, grubi, visiškai nepagrįsta spaudimo politika prieš Rusiją. Juk tai yra spaudimo politika. NATO plėtra, parama separatistams Kaukaze. Priešraketinės gynybos sistemos kūrimas. Visa tai yra spaudimo elementai. Spaudimas, spaudimas, spaudimas. Tuomet Ukrainos įtraukimas į NATO yra spaudimas, spaudimas, spaudimas. Kodėl? Manau, kad, be kita ko, dėl to, kad buvo sukurti pernelyg dideli gamybos pajėgumai. Konfrontacijos su Sovietų Sąjunga metu. Buvo sukurta daugybė centrų ir specialistų ant Sovietų Sąjungos, kurie nieko kito negalėjo daryti. Jie įtikino politinę vadovybę, kad reikia toliau kapoti Rusiją, bandyti ją suskaldyti, sukurti šioje teritorijoje kelis kvazivalstybinius darinius ir juos suskaldytą pavergti, panaudoti jų bendrą potencialą būsimai kovai su Kinija. Tai klaida, įskaitant ir pernelyg didelį potencialą tų, kurie dirbo dėl konfrontacijos su Sovietų Sąjunga. To būtina atsikratyti. Turėtų atsirasti naujų, šviežių jėgų, žmonių, kurie žvelgia į ateitį ir supranta, kas vyksta pasaulyje. Pažiūrėkite, kaip vystosi Indonezija. 600 milijonų žmonių. Kur mes galime nuo to pabėgti? Niekur. Tiesiog turime manyti, kad Indonezija įžengs. Ji jau dabar yra pirmaujančių pasaulio ekonomikų klube. Nesvarbu, kam tai patinka ar nepatinka. Taip, mes suprantame ir žinome, kad Jungtinėse Amerikos Valstijose, nepaisant visų ekonominių problemų, padėtis vis dar normali, o ekonomika auga padoriai. Jei neklystu, BVP auga 2,5 %. Tačiau jei norime užsitikrinti ateitį, turime keisti savo požiūrį į tai, kas keičiasi. Kaip jau sakiau, pasaulis vis tiek keisis nepriklausomai nuo to, kaip baigsis įvykiai Ukrainoje. Pasaulis keičiasi ir pačios Jungtinės Valstijos. Ekspertai rašo, kad Jungtinės Valstijos vis dėlto pamažu keičia savo padėtį pasaulyje. Tai rašo jūsų ekspertai. Aš ką tik juos perskaičiau. Tik klausimas, kaip tai įvyktų. Skaudžiai ir greitai ar švelniai ir palaipsniui. Ir tai rašo žmonės, kurie nėra nusiteikę antiamerikietiškai. Jie tiesiog seka pasaulines raidos tendencijas. Štai ir viskas. O kad jas įvertintume ir pakeistume politiką, reikia žmonių, kurie mąsto, žvelgia į ateitį, gali analizuoti ir rekomenduoti tam tikrus sprendimus politinių lyderių lygmeniu.

Tuckeris: Noriu paklausti, jūs aiškiai pasakėte, kad NATO plėtra į rytus yra 1990 m. visiems jums duoto pažado pažeidimas. Tai grėsmė jūsų šaliai. Prieš pat siunčiant karius į Ukrainą, Jungtinių Valstijų viceprezidentas, nuvykęs į Miuncheno saugumo konferenciją, paragino Ukrainos prezidentą prisijungti prie NATO. Kaip manote, ar tai buvo siekis išprovokuoti jus kariniams veiksmams?

Vladimiras Putinas: Dar kartą pakartosiu, kad mes ne kartą, ne kartą siūlėme taikiomis priemonėmis ieškoti problemų, kilusių Ukrainoje po 2014 m. perversmo, sprendimo. Tačiau mūsų niekas neklauso. Maža to, Ukrainos vadovai, kurie buvo visiškai kontroliuojami JAV, staiga pareiškė, kad nesilaikys Minsko susitarimų. Jiems viskas ten nepatiko ir jie tęsė karinę veiklą toje teritorijoje. O lygiagrečiai tą teritoriją eksploatavo NATO karinės struktūros, prisidengdamos įvairiais personalo mokymo ir perkvalifikavimo centrais. Jos iš esmės pradėjo ten kurti bazes. Štai ir viskas. Ukraina paskelbė, kad rusai yra netitulinė tautybė, o kartu priėmė įstatymus, kurie riboja netitulinių tautybių asmenų teises Ukrainoje. Ukraina, gavusi visas pietryčių teritorijas dovanų iš rusų tautos, staiga paskelbė, kad rusai toje teritorijoje yra netitulinė tautybė. Ar tai normalu? Visa tai kartu paėmus lėmė sprendimą nutraukti karą. Tas neonacis prasidėjo Ukrainoje 2014 metais.

Tuokart jis buvo užpultas: Ar manote, kad Zelenskis turi laisvę derėtis dėl šio konflikto sureguliavimo?

Vladimiras Putinas: Aš nežinau detalių. Žinoma, man sunku spręsti, bet manau, kad jis turi. Bet kuriuo atveju, anksčiau jis turėjo. Jo tėvas Antrojo pasaulinio karo metais kovojo prieš fašistus nacius. Kartą su juo apie tai kalbėjausi. Paklausiau: Volodymyrai, ką tu darai? Kodėl šiandien Ukrainoje remiate neonacius, nors jūsų tėvas kovojo prieš fašizmą? Jis buvo fronto karys. Nesakysiu, ką jis atsakė. Tai atskira tema, ir manau, kad tai nekorektiška iš mano pusės. Bet kalbant apie pasirinkimo laisvę. Kodėl gi ne? Jis atėjo į valdžią remdamasis Ukrainos žmonių lūkesčiais, kad atves Ukrainą į taiką. Jis apie tai kalbėjo. Būtent dėl to jis triuškinamai laimėjo rinkimus. Tačiau atėjęs į valdžią, mano nuomone, jis suprato du dalykus. Pirma, geriau nesusidurti su neonaciais ir nacionalistais, nes jie yra agresyvūs ir labai aktyvūs. Iš jų galima tikėtis visko. Ir antra, JAV vadovaujami Vakarai juos remia ir visada rems tuos, kurie priešiškai nusiteikę Rusijos atžvilgiu. Tai naudinga ir saugu. Taigi jis užėmė atitinkamą poziciją, nors ir žadėjo savo žmonėms užbaigti karą Ukrainoje. Jis apgavo savo rinkėjus.

Tukeris: Bet ar manote, kad šiuo metu, nuo 2024 m. vasario mėnesio, jis turi laisvę, laisvę tiesiogiai kalbėtis su jumis ar jūsų vyriausybe apie tai, kad būtų nutraukta tai, kas akivaizdžiai nepadeda nei jo šaliai, nei pasauliui. Kaip manote, ar jis gali tai padaryti?

Vladimiras Putinas: Kodėl gi ne? Jis laiko save valstybės vadovu. Jis laimėjo rinkimus. Nors mes Rusijoje manome, kad perversmas yra pagrindinis valdžios šaltinis viskam, kas įvyko po 2014 metų. Ir šia prasme net ir šiandien valdžia yra ydinga. Bet jis laiko save prezidentu ir tokias jo pareigas pripažįsta Jungtinės Valstijos, visa Europa ir praktiškai visas likęs pasaulis. Kodėl gi ne? Jis gali. Stambule derėjomės su Ukraina. Susitarėme. Jis apie tai žinojo. Be to, derybų grupės vadovas, ponas Arakhamia, jo pavardė, manau, tebėra valdančiosios partijos, prezidento partijos Radoje, frakcijos vadovas. Jis vis dar vadovauja prezidento frakcijai Radoje, šalies parlamente. Jis vis dar ten sėdi. Jis netgi pasirašė ant dokumento. Aš jums sakau. Bet paskui jis viešai visam pasauliui pareiškė: mes buvome pasirengę pasirašyti šį dokumentą, bet atėjo ponas Johnsonas, tuometinis ministras pirmininkas, ir atkalbėjo mus nuo to, sakydamas, kad geriau kovoti su Rusija. Jie būtų davę viską, ko reikia, kad galėtume grąžinti tai, kas buvo prarasta per susirėmimus su Rusija. Ir mes su šiuo pasiūlymu sutikome. Žiūrėkite, jo pareiškimas buvo paskelbtas. Jis tai pasakė viešai. Ar jie gali prie to grįžti, ar ne? Klausimas, ar jie to nori, ar ne? Toliau Ukrainos prezidentas išleido dekretą, draudžiantį derybas su mumis. Tegul jis atšaukia tą dekretą. Ir viskas. Mes iš tiesų niekada neatsisakėme derybų. Visą laiką girdime, ar Rusija pasirengusi? Taip. Mes neatsisakėme. Tai jie viešai atsisakė. Ką gi, tegul atšaukia savo dekretą ir pradeda derybas. Mes niekada neatsisakėme. O tai, kad jie paklūsta pono Johnsono, buvusio Didžiosios Britanijos ministro pirmininko, reikalavimui ar įtikinėjimams, atrodo juokingai. Ir man tai labai liūdna, nes, kaip pasakė ponas Arakhamia, mes jau prieš pusantrų metų galėjome sustabdyti tuos karo veiksmus karu. Bet britai mus įtikinėjo, o mes to atsisakėme. Kur dabar yra ponas Johnsonas? O karas tęsiasi.

Tuckeris: Tai geras klausimas. Kaip manote, kur jis yra ir kodėl jis taip pasielgė?

Vladimiras Putinas: Kas žino. Aš pats to nesuprantu. Buvo bendras išeities taškas. Kažkodėl visi turėjo iliuziją, kad Rusiją galima nugalėti mūšio lauke. Dėl arogancijos, dėl tyros širdies, bet ne dėl didelio proto.

Tuckeris: Aprašėte Rusijos ir Ukrainos ryšį. Pačią Rusiją porą kartų apibūdinote kaip ortodoksišką. Tai svarbiausia jūsų supratimui apie Rusiją. Sakėte, kad esate stačiatikis. Ką jums tai reiškia? Pagal savo paties apibūdinimą esate krikščionių lyderis. Tad kokią įtaką jums tai daro?

Vladimiras Putinas: Žinote, kaip jau minėjau, 988 m. pats kunigaikštis Vladimiras buvo pakrikštytas pagal savo senelės kunigaikštienės Olgos pavyzdį. Paskui jis pakrikštijo savo būrį. O paskui palaipsniui, per kelerius metus, jis pakrikštijo visą Rusią. Tai buvo ilgas procesas nuo pagonių iki krikščionių. Prireikė daugybės metų, bet galiausiai ši stačiatikybė, Rytų krikščionybė, giliai įsišaknijo rusų tautos sąmonėje. Kai Rusija išsiplėtė, paskui absorbavo kitas tautas, išpažįstančias islamą, budizmą ir judaizmą, Rusija visada buvo labai lojali kitoms religijoms išpažįstantiems žmonėms. Tai yra mūsų stiprybė. Tai visiškai aišku. Ir tai, kad pagrindiniai postulatai pagrindinės vertybės yra labai panašios. Kad nepasakyčiau, jog vienodos visose pasaulio religijose, kurias ką tik paminėjau ir kurios yra tradicinės Rusijos Federacijos religijos. Beje, Rusijos valdžia visada labai atsargiai žiūrėjo į kultūrą ir religiją tų žmonių, kurie atvyko į Rusijos imperiją. Tai, mano nuomone, sudaro ir Rusijos valstybingumo saugumo, ir stabilumo pagrindą. Visos Rusijoje gyvenančios tautos iš esmės laiko ją savo tėvyne. Jei, tarkime, žmonės persikelia pas jus ar į Europą iš Lotynų Amerikos ir dar aiškesnis ir suprantamesnis pavyzdys, žmonės atvyksta, bet vis dėlto jie atvyko pas jus ar į Europos šalis iš savo istorinės tėvynės. Ir žmonės, išpažįstantys įvairias religijas Rusijoje, laiko Rusiją savo tėvyne. Kitos tėvynės jie neturi. Mes esame kartu. Tai viena didelė šeima ir mūsų tradicinės vertybės labai panašios. Ką tik paminėjau vieną didelę šeimą, bet kiekvienas turi savo šeimą. Ir tai yra mūsų visuomenės pagrindas. Ir jei sakome, kad tėvynė ir šeima yra konkrečiai susijusios viena su kita, tai iš tiesų taip ir yra, nes neįmanoma užtikrinti normalios ateities mūsų vaikams ir mūsų šeimoms, jei neužtikriname normalios, tvarios ateities visai šaliai, tėvynei. Štai kodėl patriotinės nuotaikos Rusijoje tokios stiprios.

Tuckeris: Religijos skiriasi tik tuo, kad krikščionybė yra konkrečiai smurto nenaudojanti religija. Jėzus sako: atsuk kitą skruostą. Nežudyk. Kaip bet kurios šalies lyderis, kuriam tenka žudyti, kaip gali būti krikščionis? Kaip tai suderinti su savimi?

Vladimiras Putinas: Labai lengva, kai reikia apsaugoti save, savo šeimą, tėvynę. Mes nieko nepulsime. Kada prasidėjo įvykiai Ukrainoje? Nuo valstybės perversmo ir karo veiksmų Donbase pradžios. Būtent tada jie ir prasidėjo. O mes gynėme savo žmones, save, savo tėvynę ir savo ateitį. Kalbant apie religiją apskritai, žinote, ji nėra susijusi su išorinėmis apraiškomis. Tai nėra apie kasdienį ėjimą į bažnyčią ar galvos daužymą į grindis. Ji slypi širdyje, o mūsų kultūra taip orientuota į žmogų. Dostojevskis, kuris buvo labai gerai žinomas Vakaruose ir rusų kultūros, rusų literatūros genijus, daug kalbėjo apie tai, apie rusų sielą. Juk Vakarų visuomenė yra pragmatiškesnė. Rusų žmonės daugiau galvoja apie amžinąsias, moralines vertybes. Nežinau, gal jūs su manimi nesutiksite, bet Vakarų kultūra vis dėlto yra pragmatiškesnė. Nesakau, kad tai blogai. Tai leidžia šiandieniniam auksiniam milijardui pasiekti gerų laimėjimų gamyboje, net moksle ir pan. Tame nėra nieko blogo. Tiesiog sakau, kad mes tarsi atrodome vienodai.

Takeris: Taigi ar žvelgdamas į tai, kas dabar vyksta pasaulyje, įžvelgiate antgamtiškumo veikimą? Ar matote veikiantį Dievą? Ar kada nors pagalvojate, kad tai ne žmogiškos jėgos?

Vladimiras Putinas: Tiesą sakant, ne. Aš taip nemanau. Mano nuomone, pasaulio bendruomenės raida vyksta pagal prigimtinius dėsnius, ir tie dėsniai yra tokie, kokie yra. Taip buvo visada žmonijos istorijoje. Kai kurios tautos ir šalys iškildavo, tapdavo stipresnės ir gausesnės, o paskui palikdavo tarptautinę areną, prarasdamos statusą, prie kurio buvo pripratusios. Tikriausiai man nereikia pateikti pavyzdžių, bet galėtume pradėti nuo Čingischano ir ordos užkariautojų, Aukso ordos, ir baigti Romos imperija. Atrodo, kad žmonijos istorijoje niekada nebuvo nieko panašaus į Romos imperiją. Nepaisant to, barbarų potencialas palaipsniui augo, kaip ir jų populiacija. Apskritai barbarai stiprėjo ir ėmė vystytis ekonomiškai, kaip mes šiandien pasakytume. Tai galiausiai lėmė Romos imperijos ir romėnų įvesto režimo žlugimą. Tačiau Romos imperijai žlugti prireikė penkių šimtmečių. Skirtumas nuo to, kas vyksta dabar, yra tas, kad visi vykstantys pokyčių procesai vyko daug sparčiau nei romėnų laikais.

Takeris: Taigi, kaip manote, kada prasideda dirbtinio intelekto imperija?

Vladimiras Putinas: Jūs užduodate vis sudėtingesnius klausimus. Norint į juos atsakyti, reikia būti didelių skaičių, didelių duomenų ir dirbtinio intelekto ekspertu. Žmonija šiuo metu susiduria su daugybe grėsmių dėl genetikos tyrėjų, dabar įmanoma sukurti šį tą antžmogiško. Specializuotą žmogų. Genetiškai sukurtą sportininką, mokslininką, kariškį. Yra pranešimų, kad Elonas Muskas JAV jau implantavo lustą į žmogaus smegenis.

Tuokart jis buvo įjungtas į kompiuterį: Ką apie tai manote?

Vladimiras Putinas: Manau, kad Elono Musko niekas nesustabdys. Jis darys taip, kaip jam atrodys tinkama. Vis dėlto reikės su juo rasti bendrą kalbą. Ieškoti būdų, kaip jį įtikinti. Manau, kad jis protingas žmogus. Tikrai tikiu, kad jis toks yra. Taigi jums reikės su juo susitarti, nes šis procesas turi būti formalizuotas ir jam turi būti taikomos tam tikros taisyklės. Žmonija turi apsvarstyti, kas nutiks dėl naujausių genetikos ar dirbtinio intelekto pasiekimų? Galima apytiksliai numatyti, kas nutiks. Kartą žmonija pajuto egzistencinę grėsmę, kylančią dėl branduolinių ginklų. Visos branduolinės valstybės pradėjo taikytis viena su kita, nes suprato, kad neatsargus branduolinio ginklo naudojimas gali pastūmėti žmoniją į išnykimą. Šiandien neįmanoma sustabdyti genetikos ar dirbtinio intelekto tyrimų, kaip kad anais laikais buvo neįmanoma sustabdyti šaunamojo ginklo miltelių naudojimo. Tačiau kai tik suvoksime, kad grėsmę kelia nežabotas ir nekontroliuojamas dirbtinio intelekto, genetikos ar bet kurios kitos srities vystymasis, ateis laikas pasiekti tarptautinį susitarimą, kaip šiuos dalykus reguliuoti.

Takeris: Vertinu visą jūsų skirtą laiką. Turiu tik užduoti jums paskutinį klausimą. Apie žmogų, kuris yra labai garsus Jungtinėse Valstijose. Tikriausiai ne čia. Evanas Gerškovičius, kuris yra “Wall Street Journal” reporteris. Jam 32 metai. Jis jau beveik metus sėdi kalėjime. Tai didžiulė istorija Jungtinėse Valstijose. Ir aš tik noriu tiesiai jūsų paklausti, nesigilindamas į detales ar jūsų versiją apie tai, kas įvyko, ar, kaip padorumo ženklą, jūs norėtumėte jį mums paleisti, o mes jį grąžintume į Jungtines Valstijas.

Vladimiras Putinas: Mes padarėme tiek daug geros valios gestų iš padorumo, kad, manau, jie jau baigėsi. Niekada nematėme, kad kas nors mums atsilygintų panašiu būdu. Tačiau teoriškai galime pasakyti, kad neatmetame, jog galime tai padaryti, jei mūsų partneriai imsis atsakomųjų veiksmų. Kai kalbu apie partnerius, pirmiausia turiu omenyje specialiąsias tarnybas. Specialiosios tarnybos palaiko tarpusavio ryšius. Jos kalbasi aptariamu klausimu. Nėra jokio tabu spręsti šį klausimą. Esame pasirengę jį išspręsti, tačiau specialiųjų tarnybų kanalais aptariamos tam tikros sąlygos. Manau, kad susitarimą galima pasiekti.

Takeris: Taigi paprastai, turiu omenyje, kad tokie dalykai vyksta akivaizdžiai šimtmečius. Viena šalis pagauna kitą šnipą savo teritorijoje. Ji iškeičia jį į vieną iš savo žvalgybininkų kitoje šalyje. Manau, kad šis atvejis skiriasi tuo, kad vaikinas akivaizdžiai nėra šnipas, ir tai ne mano reikalas. Jis vaikinas, ir galbūt jis kaip nors pažeidė jūsų įstatymus, bet jis nėra superšnipas, ir visi tai žino. Ir jis yra laikomas įkaitu mainais, kas yra tiesa, su visa pagarba. Tai tiesa. Ir visi žino, kad tai tiesa. Taigi galbūt jis priklauso kitai kategorijai. Galbūt nesąžininga prašyti, žinote, ko nors kito mainais už jo išlaisvinimą. Galbūt tai žemina Rusiją.

Vladimiras Putinas: Žinote, galima įvairiai aiškinti, kas yra šnipas. Bet yra tam tikri įstatyme numatyti dalykai. Jei asmuo gauna slaptą informaciją ir tai daro konspiraciniu būdu, tai kvalifikuojama kaip šnipinėjimas. Būtent tai jis ir darė. Jis gaudavo slaptą, konfidencialią informaciją ir tai darė slaptai. Galbūt jis tai darė iš neatsargumo arba savo iniciatyva. Atsižvelgiant vien į tai, kad tai kvalifikuojama kaip šnipinėjimas. Faktas įrodytas, nes jis buvo pagautas sučiuptas už rankos gaunant šią informaciją. Jei tai būtų buvęs koks nors išgalvotas pasiteisinimas, kažkoks prasimanymas, kažkas neįrodyto, tada būtų buvusi kita istorija. Tačiau jis buvo pagautas už rankos, kai slapta gaudavo konfidencialią informaciją. Kas tai yra tada?

Tuckeris: Bet jūs manote, kad jis dirbo JAV vyriausybei ar NATO, ar jis buvo tiesiog žurnalistas, kuriam buvo pateikta medžiaga, kurios jis neturėjo turėti? Tai atrodo labai skirtingi, labai skirtingi dalykai.

Vladimiras Putinas: Nežinau, kam jis dirbo. Bet norėčiau pakartoti, kad slaptos informacijos gavimas slapta vadinamas šnipinėjimu. Ir jis dirbo JAV specialiosioms tarnyboms, kai kurioms kitoms agentūroms. Nemanau, kad jis dirbo Monakui, nes Monakas vargu ar suinteresuotas gauti tokią informaciją. Specialiosios tarnybos turi susitarti. Tam tikras pagrindas jau padėtas. Yra žmonių, kurie, mūsų nuomone, nėra susiję su specialiosiomis tarnybomis. Papasakosiu istoriją apie asmenį, atliekantį bausmę vienoje iš JAV sąjungininkių. Tas asmuo dėl patriotinių jausmų likvidavo banditą vienoje iš Europos sostinių. Ar žinote, ką jis veikė per įvykius Kaukaze? Nenoriu to sakyti, bet vis tiek tai padarysiu. Jis klojo ant kelio į nelaisvę paimtus mūsų karius, o paskui važiavo savo automobiliu jiems per galvas. Kas tai per žmogus? Ar jį apskritai galima vadinti žmogumi? Bet buvo patriotas, kuris jį likvidavo vienoje iš Europos sostinių. Nesvarbu, ar jis tai padarė savo noru, ar ne. Tai jau kitas klausimas.

Tuckeris: Noriu pasakyti, kad tai visiškai kitas klausimas. Jis yra 32 metų laikraščio reporteris.

Vladimiras Putinas: Jis įvykdė visai ką kita. Jis ne tik žurnalistas. Dar kartą kartoju. Jis yra žurnalistas, kuris slapta gauna konfidencialią informaciją. Taip, jis kitoks, bet vis dėlto kalbu apie kitus žmones, kuriuos iš esmės kontroliuoja JAV valdžia, kad ir kur jie atliktų bausmę.

Tuckeris: Tarp specialiųjų tarnybų vyksta dialogas. Tai turi būti sprendžiama ramiai, atsakingai ir profesionaliai. Jie palaiko ryšį, tad leiskite jiems dirbti savo darbą.

Vladimiras Putinas: Neatmetu galimybės, kad asmuo, apie kurį kalbate, ponas Gerškovičius, gali grįžti į tėvynę. Tačiau galiausiai nėra jokios prasmės laikyti jį kalėjime Rusijoje. Norime, kad JAV specialiosios tarnybos pagalvotų, kaip jos galėtų prisidėti prie mūsų specialiųjų tarnybų siekiamų tikslų įgyvendinimo. Esame pasirengę kalbėtis. Be to, derybos vyksta, o tokių derybų, vainikuotų sėkme, pavyzdžių būta ne vieno. Tikriausiai ir šios bus vainikuotos sėkme. Tačiau turime susitarti.

Tucker: Tikiuosi, kad jį išleisite. Pone Prezidente, ačiū.

Vladimiras Putinas: Aš taip pat noriu, kad jis pagaliau grįžtų į savo tėvynę. Esu visiškai nuoširdus. Bet leiskite dar kartą pasakyti, kad dialogas tęsiasi. Kuo labiau viešiname tokio pobūdžio dalykus, tuo sunkiau juos išspręsti. Viskas turi būti daroma ramiai.

Tuckeris: Vis dėlto įdomu, ar taip yra ir su karu. Spėju, kad noriu užduoti dar vieną klausimą, t. y., galbūt nenorite to sakyti dėl strateginių priežasčių, bet ar nerimaujate, kad tai, kas vyksta Ukrainoje, gali privesti prie kažko daug didesnio ir daug baisesnio? Ir kiek esate motyvuotas tiesiog paskambinti JAV vyriausybei ir pasakyti, kad susitarkime?

Vladimiras Putinas: Aš jau sakiau, kad mes neatsisakome kalbėtis. Esame pasirengę derėtis. Tai Vakarų pusė, o Ukraina, aišku, yra JAV satelitinė valstybė. Tai yra akivaizdu. Nenoriu, kad tai suprastumėte taip, tarsi ieškotumėte stipraus žodžio ar įžeidimo. Bet mes abu suprantame, kas vyksta. Finansinė parama. Buvo suteikta 72 milijardai JAV dolerių. Vokietija užima antrą vietą, paskui ateina kitos Europos šalys. Dešimtys milijardų JAV dolerių keliauja į Ukrainą. Yra didžiulis ginklų antplūdis. Šiuo atveju turėtumėte pasakyti dabartinei Ukrainos vadovybei, kad liautųsi ir sėstų prie derybų stalo, atšauktų šį absurdišką dekretą. Mes neatsisakėme.

Tuckeris: Žinoma, bet jūs tai jau pasakėte. Aš nemaniau, kad jūs turėjote omenyje, jog tai yra įžeidimas, nes jūs jau teisingai pasakėte, kad buvo pranešta, jog Ukrainai derėtis dėl taikos susitarimo sutrukdė buvęs Didžiosios Britanijos ministras pirmininkas, veikiantis Bideno administracijos vardu. Taigi, žinoma, jie yra satelitai. Didelės šalys kontroliuoja mažas šalis. Tai ne naujiena. Todėl ir paklausiau apie tiesioginį bendravimą su Bideno administracija, kuri priima šiuos sprendimus, o ne su Ukrainos prezidentu Zelenskiu.

Vladimiras Putinas: Jei Zelenskio administracija Ukrainoje atsisakė derėtis, darau prielaidą, kad ji tai darė Vašingtono nurodymu. Jei Vašingtonas mano, kad tai neteisingas sprendimas, tegul jo atsisako. Tegul randa subtilų pasiteisinimą, kad niekas nebūtų įžeistas. Tegul sugalvoja išeitį. Ne mes priėmėme šį sprendimą. Tai buvo jie. Tad tegul jie jį atšaukia. Štai ir viskas. Tačiau jie priėmė neteisingą sprendimą. Ir dabar turime ieškoti išeities iš šios situacijos, kad ištaisytume jų klaidas. Jie tai padarė, tad tegul ištaiso patys. Mes tam pritariame.

Tuckeris: Taigi noriu tik įsitikinti, ar nesupratau, ką sakote neteisingai. Nemanau, kad taip yra. Manau, kad sakote, jog norite, kad tai, kas vyksta Ukrainoje, būtų išspręsta derybų keliu.

Vladimiras Putinas: Teisingai. Ir mes jį pasiekėme. Stambule parengėme didžiulį dokumentą, kurį parafavo Ukrainos delegacijos vadovas. Jis pritvirtino savo parašą prie kai kurių nuostatų, bet ne prie visų. Jis padėjo savo parašą, o paskui pats pasakė, kad esame pasirengę jį pasirašyti, ir karas jau seniai būtų pasibaigęs. Prieš 18 mėnesių. Tačiau atvyko ministras pirmininkas Džonsonas, atkalbėjo mus nuo jo, ir mes praleidome tą progą. Na, jūs jį praleidote. Jūs padarėte klaidą. Tegul jie prie to grįžta. Štai ir viskas. Kodėl turime varginti save ir taisyti kažkieno kito klaidas? Žinau, kad galima sakyti, jog tai mūsų klaida. Tai mes suintensyvinome situaciją ir nusprendėme nutraukti 2014 m. prasidėjusį karą Donbase. Kaip jau sakiau, ginklais. Lt grįžtu prie istorijos tęsimo. Aš jau jums tai sakiau. Mes tiesiog apie tai diskutavome. Grįžkime į 1991 m., kai mums buvo pažadėta, kad NATO neišsiplės, iki 2008 m., kai NATO duris atvėrė Ukrainos valstybinio suvereniteto deklaracija, skelbianti Ukrainą neutralia valstybe. Grįžkime prie to, kad NATO ir JAV karinės bazės pradėjo kurtis Ukrainos teritorijoje, keldamos mums grėsmę. Grįžkime prie 2014 m. Ukrainoje įvykdyto valstybės perversmo. Tačiau tai beprasmiška, ar ne? Galime be galo vaikščioti pirmyn ir atgal, bet jie nutraukė derybas. Ar tai yra klaida? Taip. Ištaisykite ją. Mes esame pasiruošę. Ko dar reikia?

Tuckeris: Ar nemanote, kad šiuo metu NATO pernelyg žemina NATO pripažinti Rusijos kontrolę to, kas prieš dvejus metus buvo Ukrainos teritorija?

Vladimiras Putinas: Sakiau, kad tegul galvoja, kaip tai padaryti oriai. Yra galimybių, jei yra noras. Iki šiol buvo šurmulys ir riksmai apie tai, kad reikia Rusijai padaryti strateginį pralaimėjimą mūšio lauke. Bet dabar jie, matyt, ima suprasti, kad tai sunkiai pasiekiama, jei apskritai įmanoma. Mano nuomone, tai neįmanoma pagal apibrėžimą. Tai niekada neįvyks. Man atrodo, kad dabar tai suprato ir tie, kurie yra valdžioje Vakaruose. Jei taip, jei šis suvokimas įsisąmonintas, jie turi galvoti, ką daryti toliau. Esame pasirengę šiam dialogui.

Tucker: Ar norėtumėte pasveikinti NATO, kad laimėjote, ir tiesiog palikti situaciją tokią, kokia ji yra dabar?

Vladimiras Putinas: Žinote, tai derybų objektas. Niekas nenori vesti arba, tiksliau sakant… nori, bet nežino, kaip tai padaryti. Aš žinau, kad jie nori. Ne tik aš tai matau, bet žinau, kad jie nori, bet jiems sunku suprasti, kaip tai padaryti. Jie privedė situaciją iki taško, kuriame esame. Ne mes tai padarėme. Tai padarė mūsų partneriai, oponentai. Na, o dabar tegul jie galvoja, kaip pakeisti padėtį. Mes nesame prieš. Būtų juokinga, jei nebūtų taip liūdna, kad.

Ši nesibaigianti mobilizacija Ukrainoje, isterija, vidaus problemos anksčiau ar vėliau baigsis susitarimu. Žinote, turbūt tai skamba keistai, atsižvelgiant į dabartinę padėtį. Bet abiejų tautų santykiai vis tiek bus atkurti. Prireiks daug laiko, bet jie užgis. Pateiksiu jums labai neįprastų pavyzdžių. Mūšio lauke vyksta kovinis susidūrimas. Štai konkretus pavyzdys. Ukrainos kariai patenka į apsuptį.

Tai pavyzdys iš realaus gyvenimo. Mūsų kariai jiems šaukė. Nėra jokių šansų. Pasiduokite. Išeikite ir liksite gyvi. Staiga ukrainiečių kareiviai iš ten ėmė šaukti rusiškai. Puikiai rusiškai. Sakydami, kad rusai nepasiduoda. Ir visi jie žuvo.

Jie vis dar save identifikuoja kaip rusus. Tai, kas vyksta, tam tikra prasme yra pilietinio karo elementas. Visi Vakaruose galvoja, kad rusų tautą amžinai skaldė karo veiksmai, o dabar ji vėl susivienys. Vienybė vis dar egzistuoja. Kodėl Ukrainos valdžia naikina Ukrainos stačiatikių bažnyčią? Todėl, kad ji vienija ne tik teritoriją. Ji vienija mūsų sielas. Niekas negalės atskirti sielos. Ar čia baigsime, ar yra dar kas nors?

Takeris: Ačiū, pone pirmininke.

LAIKO ŽYMA ANTRAŠTĖ
00:00:00 Įžanga

00:02:00 Putinas pristato Rusijos ir Ukrainos istoriją

00:25:04 NATO plėtra

00:30:40 NATO ir Billas Clintonas

00:41:10 Ukraina

00:48:30 Kas sukėlė šį konfliktą?

01:02:37 Taikus sprendimas?

01:11:33 Kas susprogdino “Nord Stream” dujotiekius?

01:24:13 Ryšių su JAV atkūrimas

01:36:33 Kiek galingas yra Zelenskis?

01:48:36 Elonas Muskas ir dirbtinis intelektas

01:51:07 Įkalintas amerikiečių žurnalistas Evanas Gerškovičius.

Karlsono mintys po interviu.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

0
    0
    Jūsų krepšelis
    Jūsų krepšelis tuščias